О Феанорингах и фандоме

[naurtinniell]

Подумавши головой, я тут вот что поняла: в фандоме самыми белопушистыми считаются старшие, Маэдрос и Маглор. И - иногда - "дети-дети" близнецы. А средних все больше бранят "темной троицей".
Нет, про Келегорма с Куруфином я даже спорить не буду, я вот про всех остальных.
Про близнецов мы, увы, ничего выдающегося не знаем, кроме того, что именно они были подстрекателями нападения на Гавани. Причем нападения несколько некрасивого, с учетом ответа Эльвинг про "подождите возвращения моего мужа", ну да не это самое страшное.
Про Маэдроса я уже писала столько ругательного, что как-то и повторяться не хочется. Личность, конечно, трагическая и не без большого потенциала, только, увы, все свои положительные качества Маэдрос последовательно топит в грязи и крови. Начал свое существование на страницах книги предательством того, кто спас - нападением на тех, кто спас, и закончит.
В Маэдросе и Маглоре благородство было, бесспорно. Вот только убийств на них сильно больше, чем на остальных братьях. Ага, четыре раза, в противовес двум-трем у остальных, причем чем дальше - тем ситуация выглядит хуже.
Я же писала уже, да, что Маэдрос - "кривое зеркало" Финрода? Ну вот еще одно отражение - прикрывшись чарами, прокрасться в лагерь "врага", вот только куда? И с какой целью?
И как-то у меня так получается, что самая приличная личность из всех - Карантир. У которого, конечно, крайне стервозный характер, но за которым не числится ни откровенных подлостей, ни бессмысленной жестокости. В стране слепых и кривой - король, да-да.
И самое любопытное - только за Карантиром во всех версиях числится помощь хоть кому-то. С чем у всех шестерых остальных куда хуже (да-да, я помню про Тол-Сирион, но это - всего лишь версия, то ли было, а то ли нет, зато вот Халет есть куда более стабильно).
Нет, неубиение сыновей Эльвинг - оно не сюда, оно скорее по статье "не убил Эола", тоже мне, херои.

P.S. Нет, я не люблю Карантира. Но что-то мне думается, что грести его под одну гребенку с двумя другими К несправедливо.

Обзорам

[L]naurtinniell[/L] <a href="http://naurtinniell.diary.ru/p202521106.htm">размышляет</a> о Феанорингах и стереотипах

@темы: Толкин, размышления

Comments

[Narwen Elenrel]

Ilwen,

Вот именно, что "считал", потому что был параноик. А Финголфин хамом не был.

А какая разница? Не важно в данном случае, правда это, или Моргот слухи распустил. Важно, что посчитал хамом - обиделся - угрожал мечом. За то и поплатился. Собственно, если бы Финголфин действительно ему нахамил, Феанор все равно не имел бы права угрожать оружием.

[Ilwen]

Важно, что посчитал хамом - обиделся - угрожал мечом.

Нет, важно, как себя вел Финголфин перед этим и что сказал.

[Ilwen]

naurtinniell, с юга? Ты себе как это представляешь?

[naurtinniell]

Ilwen, она вроде никуда не спешила? Нормальная прогулка, проехать там можно и вполне даже безопасно, это земли сначала Нарготронда, а потом Первого Дома.

[Narwen Elenrel]

Ilwen,

Нет, важно, как себя вел Финголфин перед этим и что сказал.

Что бы он ни сказал (кроме угрозы расправой, конечно), Феанор виноват в том, что перевел конфликт в "вооруженную" стадию и угрожал пролить кровь в Валиноре.
К тому же, Феанор был сам обманут и видел в словах Финголфина хамство и чуть ли не угорозу, в чем он не виноват, поскольку нельзя обвинять кого-то в том, что его обманули.

[naurtinniell]

Феанор был сам обманут и видел в словах Финголфина хамство и чуть ли не угорозу, в чем он не виноват, поскольку нельзя обвинять кого-то в том, что его обманули.
Простите, но ситуация напоминает классическое "обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад"

[Ilwen]

"обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад"

Вот-вот. Стремление обелить Феанора - такое стремление...

[Ilwen]

Но если бы он его на самом деле оскорбил, все равно преступником был бы Феанор.

См. случай Саэроса. Могли и оправдать, если оскорбление было достаточно тяжелым и лживым. Или если бы Финголфин серьезно обещал его убить, а Феанор приставил бы настоящий меч к груди... тоже, в принципе, достаточно оправданно.

Иными словами, он хотел, чтобы феаноринги поплатились за то, что сделали. Это именно так называется.

Ну да. Причем, если бы феаноринги вели себя "прилично", то Ангрод бы еще сдержался. А то получается: злодейство совершили, ничего никому не сказали, да еще и хамят. Сдержаться здесь сможет только святой Финрод

Нет, я уже тысячу раз (и не только здесь) вам повторяю, что стремлюсь к объективности и только. Что вам нужно, чтобы Первый Дом непременно обвинили во всех смертных грехах - не моя проблема.

Когда автор прямо пишет, что причиной "горячих слов" Ангрода являлось хамство Карантира, а вы упорно вините одного Ангрода, то это называется "желаете оправдать". Я достаточно объективна, а то бы вообще развила конспирологическую теорию, про пакт Мелькора-Феанора...

[naurtinniell]

Ilwen, справедливости ради, автор пишет про причину, и Narwen Elenrel не отрицает, что это было причиной. Новина, причина и оответственность - вещи разные.
Причина - прямая. Вина Карантина - косвенная, потому что Ангрод - тоже действующее лицо, и причина преломляется через его личность.

[Ilwen]

Вина Карантина - косвенная,

Ну даже косвенная, и что? Толкин показал, к чему хамство приводит.

Точно так же, виноваты ли "дикари", которых некогда "обидели" нуменорцы, что они перешли на сторону Саурона? Виноваты! Но ведь и нуменорцы виноваты, и сильно.

[Б.Сокрова]

naurtinniell, не знаю, что сказать о Карантире, и не читала всю дискуссию вокруг него. Но я не согласна с твоей трактовкой Маэдроса.

Начал свое существование на страницах книги предательством того, кто спас

Это где? Как бы сначала он предал, а потом его спасли, или нет? Или что ты имеешь в виду?

Я думала написать некую аргументацию в защиту персонажа, но это все бесполезно, поэтому не буду.

[naurtinniell]

Б.Сокрова, вряд ли ты в курсе всей моей трактовки Маэдроса - она сложнее, чем тот кусок, который тут изложен.
Я признаю, что в Маэдросе было много хорошего, но под конец его стало заносить круче, чем остальных братьев. И начинал он очень скверно.
В середине - да, Белое Пламя.

Как бы сначала он предал, а потом его спасли, или нет? Или что ты имеешь в виду?
В смысле Фингон их в Альквалондэ спас, а Маэдрос в Лосгаре... ну, Маэдрос в Лосгаре. Цимес в том, что это первое сольное появление Маэдроса, и оно очень... на мой вкус, симптоматично. У него регулярно есть правильные мысли, но так же регулярно не хватает сил их реализовать, и он регулярно предает собственные же представления о правильном. Вот это его "Не хочу участвовать, не могу возразить, отойду в сторону" - оно не раз и не два еще случится.

[Narwen Elenrel]

Ilwen,

Стремление обелить Феанора - такое стремление...

У меня есть только стремление к объективности. Я за ваши фантазии не отвечаю. Прямо как Карантир за мысли Ангрода)))
Поверить словам в Валиноре, где, скорее всего, никто никому не врал - это нормально.
Кстати, а почему только "обелить Феанора"? Там не только Феанора обманули.

Могли и оправдать, если оскорбление было достаточно тяжелым и лживым. Или если бы Финголфин серьезно обещал его убить, а Феанор приставил бы настоящий меч к груди... тоже, в принципе, достаточно оправданно.

Не путайте суд Тингола и суд Валар. К "идеальной" внутримировой морали ближе все-таки второй.
Во время Непокоя врали все про всех, и так старательно врали, что из этого получалась правда. Но права махать мечом это никому не давало.
Опять же, вы сравниваете вину за оскорбление действием в ответ на оскорбление словом (смерть Саэроса была несчастным случаем, как мы помним) и вину за угрозу убийством в ответ на оскорбление (не важно, реальное или мнимое), при том, что эта угроза могла еще обернуться войной двух Домов.

Когда автор прямо пишет, что причиной "горячих слов" Ангрода являлось хамство Карантира, а вы упорно вините одного Ангрода, то это называется "желаете оправдать"

Вы в упор не видите разницу между виной и причиной. Поясню на примере. Если вы испортите кому-то настроение, он в плохом настроении пойдет на работу и даст начальнику по морде, кто виноват? Правильно, причиной плохого настроения стали вы, но в разбитой морде виноват он.

Ну да. Причем, если бы феаноринги вели себя "прилично", то Ангрод бы еще сдержался. А то получается: злодейство совершили, ничего никому не сказали, да еще и хамят

То есть не лишить незаслуженных "привилегий" (которых и не было) он хотел, отомстить чужими руками за оскорбление... или за те злодеяния, которые ради общего дела решили забыть и простить? Ну знаете, пусть он лучше будет вспыльчивым, чем мстительным и подлым...

Я достаточно объективна, а то бы вообще развила конспирологическую теорию, про пакт Мелькора-Феанора...

Ну хоть на том спасибо

[Ilwen]

Не-е-е, спорить со сторонниками Феанора невозможно. Виноваты все, кроме их любимцев.

[Б.Сокрова]

naurtinniell, а, я поняла. Извини. Не буду спорить.

[alwdis]

naurtinniell, насчет Келегорма. М-дя, кто о чем, а Альвдис о Келегорме )) Это случайно, я о помощи

Само топление орков героично, но помощью не является, а вот по поводу Фаласа... я деталей не помню, честно говоря. То есть Келегорм по своей инициативе или его туда послали, или вообще "само получилось".

Цититрую "Сильм" по тексту, но своими словами.
Армии (обратим внимание на множественное число!) Моргота проникают в долину Сириона и осаждают Кирдана в Фаласе. Келегорм об этом "прознал" (ц), устроил засаду и отправил армии в болото. (Блестящий стратег, кстати. Уничтожить численно превосходящего врага).
Так что это именно ЕГО инициатива, это он фактически спас Кирдана. Об этом эпизоде забывают все, и даже я его в давешней дискуссии не упомянула, хотя вот это - просто кубокилометры воды на мою мельницу ))
Дальше еще интереснее. Потому что в "Сильме" СЛЕДУЮЩИМ АБЗАЦЕМ идет история гибели Феанора. То есть складывается преинтереснейшая картина.
Лучший командир нолдор уводит по своей инициативе часть войска с основного фронта. Спасает эльфийский город. ПРичем скорости Келегорма - это отдельная песня, броня крепка и кони наши быстры... В это время Феанор тоже идет в наступление, но отрывается от своих войск, с малым отрядом... дальнейшее известно.
То есть если бы Келегорм не пришел Кирдану на помощь, а остался бы отцом, то... ваши версии, господа? С учетом скоростей Келегорма.
...нет, я не говорю, что Феанор бы непременно был жив. Я верю в Феанора, он погибнет так или иначе, он у нас гений по нахождению, скажем так, эпичных историй на свою голову.
...более того, я хорошо помню, ЧТО такое балроги. То есть если бы Келегорм был с отцом, то, как версия, - они могли бы доблестно пасть спина к спине. Не было бы тогда нарготрондской усобицы и никто не сомневался бы в благородстве Келегорма. .
Но мы имеем факт: то, что гибель Феанора была при именно таких обстоятельствах - есть следствие того, что Келегорм спас Кирдана. По собственной инициативе.
Гамбит Эру: Феанора за Кирдана, да.

[naurtinniell]

Б.Сокрова, да за что извинить? Я не спорю, я скорее рассуждаю. Так что если хочешь - вэлкам, это все просто ощущения.

[Narwen Elenrel]

Ilwen, нет, ну я всякого ожидала, но что меня назовут сторонником Феанора тогда, когда я буду ругать его за то, что он угрожал Финголфину на совете - это достойно занесения а анналы, чесслово)))

[naurtinniell]

alwdis,
Когда начинаешь забывать Сильм - это уже диагноз, да. Пойду перечитывать срочно.
Спасибо за разъяснения.

Правда, теперь я понимаю, что совершенно не понимаю, кто на ком стоял, где были орки, и как все-таки удачное уничтожение орков в ущелье Сириона могло спасти "гавани Фаласа", до которых как-то через весь Белерианд топать надо...
"Там армии Моргота. что проникли в долину Сириона и осаждали Кирдана в Фаласских гаванях, двинулись на помощь оркам – и тоже были разбиты. Ибо сын Феанора Келегорм, прознав о них, устроил засаду и, обрушившись на врага с холмов близ Эйтель Сириона, оттеснил орков в топи Серех. Во­истину, дурные вести пришли в Ангбанд, и Моргота охватило смятение. Де­сять дней длилась битва, и из всего воинства, подготовленного им для за­воевания Белерианда, возвратилась лишь жалкая горстка."
Поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь, но мое медитирование над текстом и картой дает такую картину:

Смотреть

Армии орков осаждали Бритомбар и Эгларест (зеленым отмечены; иначе я не могу трактовать формулировку "в Фаласских гаванях"). Завязалась Дагор-нуин-Гилиат, армии оставили гавани и направились маршем на север, чтобы пройти Ущелье Сириона и напасть на эльфов. И примерно там на них свалился Келегорм (по синей стрелке) и уничтожил.
Так что все-таки осаду он не снимал, осаду сняли до него, а спасал он не фалатрим, а собственные войска. И, судя по расстоянию от побережья до места стычки, про гавани вообще мог не знать...

Это я не Келегорма недооцениваю) Это я пытаюсь понять, что происходило.

[Ilwen]

"Там армии Моргота. что проникли в долину Сириона и осаждали Кирдана в Фаласских гаванях, двинулись на помощь оркам – и тоже были разбиты. Ибо сын Феанора Келегорм, прознав о них, устроил засаду и, обрушившись на врага с холмов близ Эйтель Сириона, оттеснил орков в топи Серех. Во­истину, дурные вести пришли в Ангбанд, и Моргота охватило смятение. Де­сять дней длилась битва, и из всего воинства, подготовленного им для за­воевания Белерианда, возвратилась лишь жалкая горстка." Поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь, но мое медитирование над текстом и картой дает такую картину:

Именно что. Никакой специальной помощи Кирдану, оно "само получилось".

Серые Анналы (откуда этот эпизод с Келегормом и попал в Сильм, в "Квэнтах Сильмариллион" его нет.

"Дагор-нуин-Гилиат назвали ее, Битвой-под-Звездами, ибо Луна еще не взошла. В этом сражении, хоть враг и превосходил их числом и застал врасплох, нолдор быстро победили. Сильными и прекрасными были они, ибо свет Амана еще не угас в их глазах; стремительными были они и ужасными во гневе, длинными и вселяющими страх были их мечи. Орки бежали пред ними, и были изгнаны из Митрима с большими потерями, и эльфы гнали их через обширную равнину, что лежала к северу от Дортониона и позже была названа Ардгален. Там вражьи войска, что прошли на юг в долины Сириона и осаждали Кирдана, двинулись бегущим на помощь и тоже были разгромлены. Ибо Келегорн, сын Фэанора, узнав о них, с частью эльфийского войска подстерег орков и, обрушившись на врагов с холмов близ Эйтель-Сириона, оттеснил их в Топи Сереха. Плохими были вести, что пришли после в Ангбанд, и Моргот был напуган. Десять дней длилась эта битва, и из всех войск, что Враг приготовил для завоевания королевств эльдар, вернулись лишь жалкие остатки, подобные горсти сухих листьев. "

Так что спасал Келегорм вовсе не Кирдана, а нолдор Феанора, которым грозили враги с правого фланга.

[alwdis]

naurtinniell, все мы обнаруживаем, что совершенно не помним "Сильм" то там, то там... это карма.

Каюсь, грешна, не проверила по карте, понадеялась на изложение сей истории одним достойным человеком, который говорил о спасении Келегормом Кирдана еще 10 лет назад (и не является сторонником Дома Феанора).
Да, до Фаласа Келегорму далековато... Там он явно не был, орочьи армии сняли осаду по команде из Ангбанда. Не, точно, гамбит Эру. Кирдану практически крышка, но своевременно приплывает Феанор и Моргот тут же отзывает войска на север...
МЕня всё больше интересует это "прознал". Потому что чтобы узнать, что армии орков идут ЮЖНЕЕ Теснины Сириона, а твои войска стоят крепко СЕВЕРНЕЕ - это ж какая дальняя разведка нужна! Причем под нее есть обоснование, Мифрим в это время полностью в руках нолдор, южные перевалы Мифрима к вашим услугам, мистер Хэлгон и Ко.
Так что Вы правы, а я - нет. Это действительно нолдорам светит мощный фланговый удар, и Келегорм его предотвращает. Это действительно НЕ помощь Кирдану.
Но какова разведка, боже-ж-мой... Враг на севере, а мы на юга шлем разведчиков... В чью бы голову пришло ждать удар оттуда, где теоретически только эльфы! Нет, Келегорм действительно понимает логику Врага. Хотя и не спас Кирдана

[naurtinniell]

alwdis, хорошо, что прояснили. В любом случае спасибо за напоминание... Келегорм, похоже, проворачивает ровно тот же финт, что спустя n лет - Моргот: запирает наступающее с юга войско в Топях. Классическая ловушка, кажется.
МЕня всё больше интересует это "прознал".
Хотите имхо? Птичья у Келегорма была разведка. Он же со зверями мог говорить. Интересно только, как это сочеталось с регулярной охотой... вот Берен, который со зверями дружил, мяса не ел вообще... любопытный момент.

[alwdis]

naurtinniell, и это тоже могло быть - в смысле птичек. Равно как и у Моргота. Ибо где Ангбанд, а где Фалас. А посередине нолдоры, гонца не пошлешь, обход не предлагать. Поэтому у Моргота или радиосвязь, или ваще вайфай, или птички.

С охотой у Келегорма это сочеталось запросто. Мы ни разу не видим его охотящимся на обычную зверюшку. В Валиноре - оооо, это тема отдельна и флудообильна, я лично считаю, что в Лесах Оромэ никто никого не убивал. А в Нарготронде он с братом выезжает охотиться на орков-варгов, ловит в капкан эльфийскую принцессу и... ну, лучше бы варга поймал, чес-слово.

[naurtinniell]

alwdis, а у Моргота - мышки. Летучие. И волки быстро бегающие...
Хотя гонца можно послать восточнее, через Аглон как раз, в обход Дориата - но это терять время.
Насчет охоты - ох, тут и правда Дагор Имхор. Но в принципе, ваша точка зрения вполне имеет право на существование, соглашусь.

[Ilwen]

который говорил о спасении Келегормом Кирдана еще 10 лет назад

Он, вероятно, тоже не смотрел в текст Нет, спас-то спас, но ненамеренно.

Так что Вы правы, а я - нет. Это действительно нолдорам светит мощный фланговый удар, и Келегорм его предотвращает. Это действительно НЕ помощь Кирдану. Но какова разведка, боже-ж-мой... Враг на севере, а мы на юга шлем разведчиков... В чью бы голову пришло ждать удар оттуда, где теоретически только эльфы! Нет, Келегорм действительно понимает логику Врага. Хотя и не спас Кирдана

Возможно, новости принесли местные эльфы. Они-то знают географию, в отличие от Келегорма. Какой бы он ни был супер-пупер-следопыт, он не мог так быстро изучить огромный Белерианд. А вот "помощь местных" в качестве разведчиков - это вполне вероятно.

[alwdis]

naurtinniell, раз мы развели офф-топ о связи Моргота ))
Не-а. Летучие мышки, да еще и вражеские, явно не летают ДНЕМ. А скока чесать из Ангбанда до Фаласа? Волка не пропустят те же нолдоры.
Какие-нить предавшиеся Злу вор_о_ны... ибо ворон в "Хоббите" птичка ничего так, не отрицательная всяко.

[Ilwen]

Волка не пропустят те же нолдоры.

Почему не пропустят?

явно не летают ДНЕМ

Вообще-то, солнце еще не взошло, Битва-под-Звездами кагбэ...

[alwdis]

Ilwen,

Какой бы он ни был супер-пупер-следопыт, он не мог так быстро изучить огромный Белерианд.

Не путайте полковника кавалерии с рядовым разведчиком. У них разные цели, навыки и средства передвижения.
Дело Келегорма - отдать правильный приказ.
Его дело - подумать о том, ЧТО на юге.
Дальше он может отправить проверить это:
- птичек
- местных эльфов
- Хэлгона и прочих нолдорских следопытов.
Может сделать что-то одно, может все три.

[naurtinniell]

Ilwen, я бы сказала, что Кирдана спас не Келегорм лично, а сам факт нападения нолдор на Врага. Ему резко стало не до синдар.
Кстати да. Мог народ Аннаэля помочь.
alwdis, я сильно сомневаюсь в том, что птички служили Морготу - они же подчиняются Манвэ...
А вот если предположить насекомых...

[Ilwen]

Люди, всем срочно читать Сильмариллион! Мне тоже