О Феанорингах и фандоме

[naurtinniell]

Подумавши головой, я тут вот что поняла: в фандоме самыми белопушистыми считаются старшие, Маэдрос и Маглор. И - иногда - "дети-дети" близнецы. А средних все больше бранят "темной троицей".
Нет, про Келегорма с Куруфином я даже спорить не буду, я вот про всех остальных.
Про близнецов мы, увы, ничего выдающегося не знаем, кроме того, что именно они были подстрекателями нападения на Гавани. Причем нападения несколько некрасивого, с учетом ответа Эльвинг про "подождите возвращения моего мужа", ну да не это самое страшное.
Про Маэдроса я уже писала столько ругательного, что как-то и повторяться не хочется. Личность, конечно, трагическая и не без большого потенциала, только, увы, все свои положительные качества Маэдрос последовательно топит в грязи и крови. Начал свое существование на страницах книги предательством того, кто спас - нападением на тех, кто спас, и закончит.
В Маэдросе и Маглоре благородство было, бесспорно. Вот только убийств на них сильно больше, чем на остальных братьях. Ага, четыре раза, в противовес двум-трем у остальных, причем чем дальше - тем ситуация выглядит хуже.
Я же писала уже, да, что Маэдрос - "кривое зеркало" Финрода? Ну вот еще одно отражение - прикрывшись чарами, прокрасться в лагерь "врага", вот только куда? И с какой целью?
И как-то у меня так получается, что самая приличная личность из всех - Карантир. У которого, конечно, крайне стервозный характер, но за которым не числится ни откровенных подлостей, ни бессмысленной жестокости. В стране слепых и кривой - король, да-да.
И самое любопытное - только за Карантиром во всех версиях числится помощь хоть кому-то. С чем у всех шестерых остальных куда хуже (да-да, я помню про Тол-Сирион, но это - всего лишь версия, то ли было, а то ли нет, зато вот Халет есть куда более стабильно).
Нет, неубиение сыновей Эльвинг - оно не сюда, оно скорее по статье "не убил Эола", тоже мне, херои.

P.S. Нет, я не люблю Карантира. Но что-то мне думается, что грести его под одну гребенку с двумя другими К несправедливо.

Обзорам

[L]naurtinniell[/L] <a href="http://naurtinniell.diary.ru/p202521106.htm">размышляет</a> о Феанорингах и стереотипах

@темы: Толкин, размышления

Comments

[naurtinniell]

Ilwen, Вообще-то, солнце еще не взошло, Битва-под-Звездами кагбэ...
ТОЧНО!

[Ilwen]

Дело Келегорма - отдать правильный приказ. Его дело - подумать о том, ЧТО на юге.

Почему именно Келегорма, а не Феанора, как главного полководца?

Местные эльфы могли проявить свою инициативу, кстати.

[alwdis]

Ilwen, насчет "днем" - поправка принимается, но с оговоркой: когда ясно и звезды светят ярко, вражью мышку плющит всё равно.
С другой стороны, ну не долетит она беспосадочно... короче, мне ворОны представляются более эффективными для связи.

А волк при прохождении сквозь нолдорскую армию слеХка, тоВо, не пройдет... рубанут и не заметят. Или пристрелят. Обход же - потеря времени. Не, по воздуху, по воздуху...

[alwdis]

Ilwen,

Почему именно Келегорма, а не Феанора, как главного полководца?

Феанор в это время гонит орков знааааачительно северо-восточнее. И потом, из Феанора стратег... гм. Давайте сменим тему, ну позязя.

И - по тексту. Келегорм прознал (ц).

Всем до вечера, моя удрать из СЕти

[Ilwen]

С другой стороны, ну не долетит она беспосадочно... короче, мне ворОны представляются более эффективными для связи.

Ну, вполне может быть. Может быть, даже мелкие майяр в теле животных.

И потом, из Феанора стратег... гм. Давайте сменим тему, ну позязя.

Честно говоря, я вообще не вижу среди героев Толкина "суперстратегов". Да и политики из них аховые обычно. Другим они берут, другим...

[naurtinniell]

Люди, всем срочно читать Сильмариллион! Мне тоже
Это прямо терапия... "Да вам, батенька, следует срочно перечитать Сильм!" *ушла перечитывать, а то склероз*
alwdis, ну не долетит она беспосадочно
Мышиная эстафета?

[alwdis]

naurtinniell,

я сильно сомневаюсь в том, что птички служили Морготу - они же подчиняются Манвэ...
А вот если предположить насекомых...

Ладно, держите ваших летучих мышей, мне не принципиально.
Хотя термин "искаженные" есть, Враг может исказить ворон или еще кого.

Комар отзвенел азбукой морзе приказ из Ангбанда, да...

Фсё, удрала совсем.

[naurtinniell]

Ilwen, Честно говоря, я вообще не вижу среди героев Толкина "суперстратегов". Да и политики из них аховые обычно. Другим они берут, другим...
Вот не надо, политик там, например, Тургон. Хотя им короткий список начинается и заканчивается А, нет, еще Кирдан. Это если Первая Эпоха.
Стратегия... проблески встречаются у Маэдроса, Финрода, Финголфина. Но оно - то есть, то нет. Настоящие стратеги появляются позже, а Первая Эпоха - это еще не "кто кого передумает"

, вполне может быть. Может быть, даже мелкие майяр в теле животных.
Возможно. Тхурингветиль та же.
alwdis, Келегорм-то прознал, но не факт, что это была собственная инициатива. Как-то кавалерия и разведка - не совсем одно и то же. Могли и приказать сверху.
До вечера)

[Narwen Elenrel]

Стратегия... проблески встречаются у Маэдроса, Финрода, Финголфина. Но оно - то есть, то нет. Настоящие стратеги появляются позже, а Первая Эпоха - это еще не "кто кого передумает"

Ну вообще-то это очень, ОЧЕНЬ крутые проблески. Вспомним, сколько времени потребовалось человечеству, чтобы прийти к тому, что мы называем стратегией, а эльфы чуть ли не сразу поняли, что к чему.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, проблески крутые, не спорю.

[*Snowberry*]

я сильно сомневаюсь в том, что птички служили Морготу - они же подчиняются Манвэ...

naurtinniell, к слову. Вспомни падальщиков из «Лейтиан», глумящихся над Береном (названы вóрон и чёрная ворона). А также строчку: «Волк воет. Вóроны летят».

Меня всегда озадачивали эти упоминания, хоть я и затрудняюсь однозначно трактовать их.
С одной стороны, описываемое поведение с большим трудом можно расценить как дружественное, с другой стороны — слишком это хилый повод для того, чтобы выдвигать конкретные обвинения в государственной измене.

[Ilwen]

А почему бы некотором птицам не "обратится ко злу"?

[*Snowberry*]

Ilwen, вопросов в этом случае, кстати, немало: относится ли сама «специализация» падальщиков к такому варианту; весь «биологический вид» [или иная «общность»] целиком — или отдельные отщепенцы; выведены из искаженческий мутагенез — или остались в той же «форме», которую запланировал Манвэ... Ну, и прочее занудство. )))

[Ilwen]

Snow_berry, так там же Мелькор еще до эльфов зверей-птиц искажал.... Тогда и сделал "свои виды", да. Стервятников, ворон, крыс, волков...

[naurtinniell]

Snow_berry, ну вот, хочешь сказать, что Лэйтиан мне тоже пора перечитывать?(
Вообще хороший вопрос, насколько птички развратились) В ВК они служат Саруману, но не Саурону, что симптоматично, на мой взгляд.

[Б.Сокрова]

naurtinniell,

да за что извинить? Я не спорю, я скорее рассуждаю. Так что если хочешь - вэлкам, это все просто ощущения.

Извини за порыв и за то, что, не разобравшись, я была готова напасть. А так-то я не охотница до фандоных споров.

[naurtinniell]

Б.Сокрова, я понимаю, что спорить ты не любишь. Ну, может, как-нибудь просто обсудим, без попыток переубедить. Все нормально

[Б.Сокрова]

naurtinniell, ага, я как-нибудь попозже постараюсь сформулировать тезисно.

[*Snowberry*]

Ilwen,

"свои виды", да. Стервятников, ворон, крыс, волков...

А вот, к слову, они отдельно нигде не уточнены (кроме упоминания о том, что стали рогатыми-клыкастыми)?


naurtinniell,

ну вот, хочешь сказать, что Лэйтиан мне тоже пора перечитывать?

Так это ж никогда не помешает! (с) Дело-то какое приятное. )))

[alwdis]

naurtinniell, добрейшего ночера, продолжаем.

Как-то кавалерия и разведка - не совсем одно и то же. Могли и приказать сверху.

Ау? Сверху у нас Маглор (в связях со стратегией не замечен ни разу), Маэдрос (вот он тут очень скоро за свою стратегическую гениальность отправится на Тангородрим) и Феанор (который скоро тоже именно своим стрррратегическим мышлением порадует Мелькора: оторваться с мелким отрядом от основных сил - это дааа, это просто Македонский и Жуков в одном лице, даже Мелькор такого подарка не ожидал).

Кого из этих троих Вы предлагаете в реальные стратеги, отдающие приказ Келегорму:
- Хотя Враг - на севере, но полководец должен представлять себе положение и в тылу. Поэтому выясни, что с югом.

Более того. Келегорм - единственный из сыновей Феанора, кто ученик Оромэ. Значит, его дружина - это те самые валинорские "охотники" (какой бы их "охота" ни была). Охота, даже бескровная - это умение ВЫСЛЕЖИВАТЬ врага, умение выбирать оружие (на оленя и медведя, знаете ли, с разным ходят).
ТО есть его отряд - это явно такие же. Или - ядро его отряда.
При том, что нолдоры как народ - ученики Ауле в основном. ПРедставьте себе армию,собранную из мобилизованных художников, металлургов и научных работников. А? Ее боеспособность?
И вот этот отряд. Это практически гвардия.
И что делает Келегорм со своим элитным отрядом, когда ВСЕ несутся за орками, свежевыбитыми из Мифрима? С наверняка еще и отрядом на лучших конях?! Прррррально, он говорит "Всем стоять у Эйтель Сирион, мы ждем две орочьи армии".
Все несутся на северо-восток, впереди Феанор как самый героический, а эти - "устроив засаду".

Я пока на этом остановлюсь, мне еще есть что сказать, но я жду погрыза этой части.

[Ilwen]

Ау? Сверху у нас Маглор (в связях со стратегией не замечен ни разу), Маэдрос (вот он тут очень скоро за свою стратегическую гениальность отправится на Тангородрим) и Феанор (который скоро тоже именно своим стрррратегическим мышлением порадует Мелькора: оторваться с мелким отрядом от основных сил - это дааа, это просто Македонский и Жуков в одном лице, даже Мелькор такого подарка не ожидал).

Кого из этих троих Вы предлагаете в реальные стратеги, отдающие приказ Келегорму:

Да хоть Куруфина, который по Лэйтиан был умнее Келегорма.

Честно, не знаю, откуда вы взяли про особый стратегический ум Келегорма, когда по Лэйтиан очевидно, что всеми его поступками руководит Куруфин, а в остальных текстах слишком мало сказано, чтобы видеть какой-то особый ум?

Маэдрос (вот он тут очень скоро за свою стратегическую гениальность отправится на Тангородрим)

За Маэдроса вступлюсь - он даже отряд побольше взял! Что-то он все-таки предвидел... хотя, скорее, сам желал Моргота обмануть и отнять Сильмарили силой. Не рассчитал только малость.

При том, что нолдоры как народ - ученики Ауле в основном. ПРедставьте себе армию,собранную из мобилизованных художников, металлургов и научных работников. А? Ее боеспособность?

В Альквалондэ потренировались уже

Охота и война - довольно разные вещи.

И что делает Келегорм со своим элитным отрядом, когда ВСЕ несутся за орками, свежевыбитыми из Мифрима? С наверняка еще и отрядом на лучших конях?! Прррррально, он говорит "Всем стоять у Эйтель Сирион, мы ждем две орочьи армии". Все несутся на северо-восток, впереди Феанор как самый героический, а эти - "устроив засаду".

Собственно, по бритве Оккама - просто потому, что он оказался ближе всех именно к этим местам?

[alwdis]

Ilwen, было сказано про "приказ сверху". Куруфин мог подать идею, вай нот. Но не приказать сверху.

Маэдрос из предложенных троих действительно самый стратегичный, но есть разница между его провалом ("он старался" - это да, но чем дело кончилось?) и спасением всей нолдорской армии от флангового удара. Поэтому как стратег Маэдрос отпадает.

Про Альквалондэ считаю неудачной шуткой.

Про "ближе всех" - да, ближе. ПЕхота бежит по Ард-Галену, а кавалерия почему-то стоит на месте. Какое милое случайное совпаденьице.

[Ilwen]

Маэдрос из предложенных троих действительно самый стратегичный, но есть разница между его провалом ("он старался" - это да, но чем дело кончилось?) и спасением всей нолдорской армии от флангового удара. Поэтому как стратег Маэдрос отпадает.

Провал Маэдроса на переговорах - из той же оперы, что и провал Келегорма-Куруфина в Нарготронде. Все было достаточно хитро продумано, но в Арде этические законы действуют не хуже физических, потому, если ты неправ - ты проиграешь. И никакой ум тебя не спасет (как не спас самого хитроумного из сыновей Феанора - Куруфина). Так что здесь дело не в глупости Маэдроса и уме Келегорма, а в том, что Маэдрос "задумал зло" и потому проиграл. У Келегорма же в атаке плохой задумки не было - вот и выиграл.

Про Альквалондэ считаю неудачной шуткой.

У армии Финголфина и того не было. А вот поди ж ты - в Аглареб Финголфин действует как заправский стратег, и никаких особых ошибок не совершает. В общем, либо эльфы настолько круты, что все постигают прямо во время боя, либо у Толкина здесь баг.

ПЕхота бежит по Ард-Галену, а кавалерия почему-то стоит на месте. Какое милое случайное совпаденьице.

Почему кавалерия, откуда кавалерия? И если даже у Келегорма кавалерия, то почему вся кавалерия только у него? Не факт, это вы уже что-то додумываете.

[alwdis]

Ilwen, кавалерия - по истории меарас, этих лошадок потом Маэдрос Финголфину отдаст.
Что у учеников Оромэ лошади - это элементарная логика. И потом, смотрим на карту. От Эйтель Сирион до Сереха немало. Чтобы устроить засаду у Истока и опрокинуть в болото - нужна зверская скорость. Отряд Келегорма - верхом.

Что кавалерия ТОЛЬКО у Келегорма - я не сказала. Но что лошади у ВСЕХ нолдор - нереально.

ДО Аглареб еще дожить надо, Финголфин вообще умел думать весьма и весьма. Крут.

[Ilwen]

Что у учеников Оромэ лошади - это элементарная логика

ОК, принимается. Но где же утверждение, что вся кавалерия только у него, а остальные - пешком бегут до Ангбанда?

а кавалерия почему-то стоит на месте.

А почему она должна стоять на месте? Может, они от Ард Гален скакали?

ДО Аглареб еще дожить надо, Финголфин вообще умел думать весьма и весьма. Крут.

Я к тому, что битв до этого не было. Стало быть, учились прямо во время боя.


Лично я это все представляю так. Вот строят нолдор лагерь. Вокруг лагеря какие-то часовые, местные, опять же, шарятся, в гости ходят, синдарину учат... Тут прибегает ни то местный, ни то свой же нолдорский разведчик: "От Ангамандо черные идут! Много!" Феанор - на коня, сыновья - на коней, тут же строятся для обороны, быстро переходят в наступление. Битва длится в Митриме несколько дней (дня три). За это время какие-нибудь мыши-вороны-волки, а может, и орки (нолдор-то в Митриме, за горами, отстрелить каждого волка не могут) мчатся по Ущелью Сириона на юг. "Быстро на помощь войскам Повелителя!" Южное войско орков снимает осаду с Кирдана и кидается на север. Еще пару-тройку дней они идут. Тем временем нолдор уже отгоняют орков к Ард Гален, выдвигаясь за горы. Тут к ним прибегает опять ни то местный, ни то свой разведчик (высланный Феанором) - "С юга идет большое войско!" Феанор оглядывается: "Ага, Турко, у твоего отряда лучшие кони, встреть их там где-нибудь!" Келегорм кидается на юг. Черные уже прошли Ущелье либо Келегорм ничего не знает об Ущелье (кстати, если бы Келегорм был такой уж супер-стратег и хорошо знал местность - то лучше было бы встретить у начала Ущелья, там, где Хурин с Хуором в Нирнаэт оборонялись). Келегорму ничего не остается, как обрушиться на врагов около Эйтель Сирион, где есть удобный проход через горы. Вот и все. Какого-то особого полета стратегической военной мысли я здесь не вижу.

[alwdis]

Но где же утверждение, что вся кавалерия только у него, а остальные - пешком бегут до Ангбанда?

НЕ у меня, точно. Я написала обратное
Просто НЕ ВСЕ верхом. А такая армия движется со скоростью пешей части.

А в Вашей схеме сделайте поправку на расстояния. Войско проходит в сутки порядка 25-30 км. Т.е. 15 миль. СМотрим на карту... и редактируем. Никаких 2-3 дня...
ОРков, надеюсь, Вы поголовно на волколаков не посадите? Для скорости

[Ilwen]

alwdis, ну хорошо, в любом случае они в Митриме сражались довольно долго, неделю или даже восемь дней. Из десяти дней всей битвы. Значит, за помощью послали быстрее, может быть, в первый же день, когда стало понятно, что нолдор в море не опрокинуть.

[alwdis]

В любом случае, у нас есть однозначно текст "Сильма": "сын Феанора Келегорм, прознав о них...". Не Феанор. Не Куруфин.
Не вижу никаких причин (кроме нелюбви к моей любви к Келегорму ) отрицать прямую недвусмысленную информацию "Сильма".

[Ilwen]

"сын Феанора Келегорм, прознав о них...". Не Феанор. Не Куруфин.

Ой, ну даже он прознал и все такое. Все равно какую-то особую крутость и ум я в нем не вижу. По Лэйтиан он не особо умен.

[naurtinniell]

Думается мне, что ум в бою и способность к интринам - вещи разные. Келегорм ни разу не политик и даже не стратег - он тактик. Чтобы получить информацию от разведки и напасть - большего не надо, совсем идиотами эльфы едва ли бывали. А в Нарготронде в окружение брать некого, там нужны другие качества.