О Феанорингах и фандоме

[naurtinniell]

Подумавши головой, я тут вот что поняла: в фандоме самыми белопушистыми считаются старшие, Маэдрос и Маглор. И - иногда - "дети-дети" близнецы. А средних все больше бранят "темной троицей".
Нет, про Келегорма с Куруфином я даже спорить не буду, я вот про всех остальных.
Про близнецов мы, увы, ничего выдающегося не знаем, кроме того, что именно они были подстрекателями нападения на Гавани. Причем нападения несколько некрасивого, с учетом ответа Эльвинг про "подождите возвращения моего мужа", ну да не это самое страшное.
Про Маэдроса я уже писала столько ругательного, что как-то и повторяться не хочется. Личность, конечно, трагическая и не без большого потенциала, только, увы, все свои положительные качества Маэдрос последовательно топит в грязи и крови. Начал свое существование на страницах книги предательством того, кто спас - нападением на тех, кто спас, и закончит.
В Маэдросе и Маглоре благородство было, бесспорно. Вот только убийств на них сильно больше, чем на остальных братьях. Ага, четыре раза, в противовес двум-трем у остальных, причем чем дальше - тем ситуация выглядит хуже.
Я же писала уже, да, что Маэдрос - "кривое зеркало" Финрода? Ну вот еще одно отражение - прикрывшись чарами, прокрасться в лагерь "врага", вот только куда? И с какой целью?
И как-то у меня так получается, что самая приличная личность из всех - Карантир. У которого, конечно, крайне стервозный характер, но за которым не числится ни откровенных подлостей, ни бессмысленной жестокости. В стране слепых и кривой - король, да-да.
И самое любопытное - только за Карантиром во всех версиях числится помощь хоть кому-то. С чем у всех шестерых остальных куда хуже (да-да, я помню про Тол-Сирион, но это - всего лишь версия, то ли было, а то ли нет, зато вот Халет есть куда более стабильно).
Нет, неубиение сыновей Эльвинг - оно не сюда, оно скорее по статье "не убил Эола", тоже мне, херои.

P.S. Нет, я не люблю Карантира. Но что-то мне думается, что грести его под одну гребенку с двумя другими К несправедливо.

Обзорам

[L]naurtinniell[/L] <a href="http://naurtinniell.diary.ru/p202521106.htm">размышляет</a> о Феанорингах и стереотипах

@темы: Толкин, размышления

Comments

[Ilwen]

Карантир виноват только в том, что нахамил. Он не может быть виноват в том, что Ангрод через некоторое время внезапно это вспомнил и вспылил.

Моргот виноват только в том, что поставил ногу на Финголфина. Он не виноват в том, что Финголфин от этого умер. Не смешно?

То есть понятно, что Ангрод мог бы сдержаться, но это уже его волевое более "добродетельное" решение. А он не обязан сдерживаться. Ему нахамили - он ответил адекватно. И да, Карантир виноват в последствиях своего хамства.

Но с другой стороны, если вы считаете хамство для себя приемлемым, то почему вам можно, а Карантиру нельзя?

Вообще-то я куда меньше хамлю, чем Карантир. Кто-нибудь слышал, чтобы я насмехалась над внешностью или национальностью людей?

[naurtinniell]

Карантир виноват только в том, что нахамил. Он не может быть виноват в том, что Ангрод через некоторое время внезапно это вспомнил и вспылил.
Строго говоря, за поступок Ангрода Карантир действительно не несет ответственности (и он на совести Ангрода), НО поступок этот явился прямым следствием выходки Карантира.

Но, так-то говоря, последствия хамства не были такими уж страшными. С синдар дружбы не было и так, ничего, кроме статуса языка, не изменилось. Практически. Просто подозрения сменились знанием.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, да и у остальных, не хамивших, не густо было с союзниками. Поскольку союзников там - эльфы Оссирианда и гномы. Первые воевать не хотят, разве что свой дом могут защитить, а вторые - себе на уме в вряд ли полезут за кого-нибудь в заведомо проигранную битву.
Но Карантир - единственный, кроме Маэдроса, кто поддерживал какие-либо взаимовыгодные отношения с кем-то, кроме товарищей по Осаде, которым деваться некуда.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, а отношения с Кирданом, к примеру? Который сильно не в Осаде, но поддерживал Второй и Третий Дома. Еще и сильно помогал.

[Ilwen]

Люди, а давайте для соблюдения единых, а не двойных стандартов, вы будете относиться ко мне, как к Карантиру? То есть хамить я буду иметь право, а оправдывать меня будут мои работы в фэндоме.

Слабо? Или книжного хама прощают потому, что он лично тебя не задевает?

[Narwen Elenrel]

Ilwen, плохая аналогия. Вы сравниваете физическое действие и его прямое следствие со словами и их психологическими последствиями. Не смешно?
Финголфин не мог волевым решением взять и не умереть. А вот Ангрод мог унять свои обиды и сдержаться. Он решил этого не делать. Причем тут Карантир?
Опять же, есть разница между словами и делом. Хамство Карантира - это слова, хамство одного эльфа другому, а ответ Ангрода - политический ход. Ангрод - лорд и отвечает за свой народ, более того, как представитель нолдор у Тингола, он в некотором роде отвечает за всех нолдор. И, как лорд, он должен думать головой, а не эмоциями.

И если на то пошло, то...
Ольвэ разозлил Феанора, и тот устроил Резню
Феанор вспомнил о временах Непокоя (наверное, он и Финголфин сказали друг другу много резких слов) и сжег корабли.
Маэглин вспомнил слова Идриль и предал Гондолин.
Вот что бывает, если дела оправдывать тем, что кто-то кому-то сказал что-то резкое.

И что? Это теперь не хамство? Так почему вам можно хамить, а Карантиру - нет?)))

[Ilwen]

Он решил этого не делать. Причем тут Карантир?

Как причем? Его хамство - причина этой несдержанности, о чем прямо говорится в тексте.

И, как лорд, он должен думать головой, а не эмоциями.

А Карантир, стало быть, не должен думать головой, а может говорить, что ни попадя?

Ольвэ разозлил Феанора, и тот устроил Резню Феанор вспомнил о временах Непокоя (наверное, он и Финголфин сказали друг другу много резких слов) и сжег корабли. Маэглин вспомнил слова Идриль и предал Гондолин. Вот что бывает, если дела оправдывать тем, что кто-то кому-то сказал что-то резкое.

Неправильные аналогии, потому что ни Ольвэ, ни Идриль не говорили ничего резкого и в то же время лживого. Насчет Финголфина ничего не могу сказать, может, там резкость и была.

Карантир же сказал резко не правду, а ложь. Ангрод вовсе не забыл, что он из рода Финвэ, и молчал о злодействах старших родичей, как примерный нолдо.

[Narwen Elenrel]

Ilwen,

То есть хамить я буду иметь право, а оправдывать меня будут мои работы в фэндоме.

Тут никто не говорит, что Карантир имел право хамить. Откуда вы это взяли?
Или к вам относиться так же, как вы к феанорингам?
То есть если вы нахамите, например, мне, а у меня вдруг потом случится плохое настроение или еще какие проблемы, и я внезапно вспомню вас, я буду вас обвинять. Идет?

naurtinniell, там взаимодействия практически не было и не могло быть,ибо слишком далеко и сложно. Поэтому я в ту же тему не вспоминаю добрые отношения Маэдроса и Маглора с Финродом.

[Narwen Elenrel]

Ilwen,

А Карантир, стало быть, не должен думать головой, а может говорить, что ни попадя?

Должен, безусловно.
Но его хамство Ангроду - это хамство эльфа эльфу, а не политический ход лорда, от которого зависит судьба всего народа.
Конечно, хамить плохо. И вам, и Карантиру, и вообще всем. Но хамство - это меньшее зло, чем глупый и неразумный политический ход, продиктованный эмоциями.

Неправильные аналогии, потому что ни Ольвэ, ни Идриль не говорили ничего резкого и в то же время лживого.

Никакой разницы. На них обиделись? Обиделись? Под влиянием эмоций косяк совершили? Совершили. Обвинять подано.

Его хамство - причина этой несдержанности, о чем прямо говорится в тексте.

То есть если вы кому-то нахамите, а он вспомнит вас и со злости кого-нибудь убьет, вы будете виноваты?

[Ilwen]

и я внезапно вспомню вас, я буду вас обвинять.

Найдете в чем обвинить - велкам! Я правды не скрываю, в отличие от.

Или к вам относиться так же, как вы к феанорингам?

Нет, как вы к феанорингам. Снисходительно

Тут никто не говорит, что Карантир имел право хамить. Откуда вы это взяли?

Нет, просто почему-то считают, что его хамство обошлось без последствий и вообще, просто милое проявление темперамента. Тогда у меня тоже - "милое проявление"

[naurtinniell]

Дамы, пожалуйста, давайте обсуждать поведение Карантира, а не Ильвен.

Narwen Elenrel, ну как же не было? А кто спасал Фингона в Браголлах? А кто был форпостом Гондолина и помощником его же?
А Невраст кто защищал еще до Браголлах?

Хамство Карантира - это слова, хамство одного эльфа другому, а ответ Ангрода - политический ход. Ангрод - лорд и отвечает за свой народ, более того, как представитель нолдор у Тингола, он в некотором роде отвечает за всех нолдор. И, как лорд, он должен думать головой, а не эмоциями.
Вот не надо. Карантир хамил не в личной беседе, а на совете, как лорд Первого Дома - лорду Третьего Дома. Ровно такой же политический поступок, как и рассказ Ангрода Тинголу.

Но я вообще не считаю, что Ангрод поступил неверно тогда. Рассказать было надо.

[naurtinniell]

Я вот еще что подумала...
Хамство плохо не потому, что тебе может ответка прилететь. А потому, что ты обижаешь другого.
Да, не смертельно, да, этому далеко до убийства, подлости и прочих мерзостей.
Но вот на бытовом уровне - ужиться с хамом труднее, чем с убийцей, и общаться с ним труднее.

[Narwen Elenrel]

Ilwen,

Я правды не скрываю, в отличие от.

Что и от кого я скрываю? Можно примеры? А то клевета какая-то получается...
Стоп, вы же говорите, что если кто кому нахамил, а тот потом проявил несдержанность, то виноват нахамивший. Я именно об этом.

Нет, как вы к феанорингам. Снисходительно

Я ко всем отношусь одинаково. Спокойно. По крайней мере, в дискуссиях необъективности себе стараюсь не позволять.

хамство обошлось без последствий и вообще, просто милое проявление темперамента

Да, без последствий.
Но где я сказала про "милое проявление" и вообще оправдывала хамство? Цитату в студию. Или вы не со мной сейчас разговариваете?

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, ну так я про Восточный Белерианд, где жили Феаноринги.

Оба они не были старшими в своих Домах, на союз повлиять не могли, и единственное, что могли сделать - рассориться лично. Ок, возможно, доля политики была и в этом. Но важность одного хода и другого несопоставимы.

Но я вообще не считаю, что Ангрод поступил неверно тогда. Рассказать было надо.

Согласна. Но рассказать спокойно, конечно же.

Простите, но Ильвен сама себя приводит в пример...

[Ilwen]

Что и от кого я скрываю?

Карантир скрывает.

то виноват нахамивший.

Ну да. А с чего вы взяли, что я не считаю хамством недостатком? Считаю.

Но где я сказала про "милое проявление" и вообще оправдывала хамство?

Без последствий - значит, это безобидно?

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, вот я смотрю на карту и вижу, что гномам до Карантира было рукой подать. Однако ж не помогали.

важность одного хода и другого несопоставимы.
Вполне сопоставимы, потому что слова Ангрода тоже ничего существенно не изменили.

Простите, но Ильвен сама себя приводит в пример...
Я вижу. Поэтому намек был обеим сторонам, что лучше не провоцировать переход на личности)

[Ilwen]

naurtinniell, мне просто безумно интересно, что люди считают "хама" вполне нормальным персонажем, а на меня все время бросаются и обвиняют в хамстве

[naurtinniell]

Ilwen, так как персонаж он действительно нормален.
Особенно на фоне братьев, как я изначально писала.

А хамство - оно заметнее в свой адрес, чем в чужой. Это нормально.

[Narwen Elenrel]

Ilwen,

Ну да. А с чего вы взяли, что я не считаю хамством недостатком? Считаю.

То есть повторяю вопрос: если один человек другому нахамит, а тот потом это хамство вспомнит и кого-нибудь убьет, виноват нахамивший?

Без последствий - значит, это безобидно?

Без последствий - лучше, чем с последствиями. Но не значит, что хорошо.
Но где все-таки я говорила, что хамство Карантира - это милое проявление темперамента? Или вообще про то, что хамство - это мило?

naurtinniell,

вот я смотрю на карту и вижу, что гномам до Карантира было рукой подать. Однако ж не помогали.

Не думаю, что гномы вышли бы на помощь и вежливому Карантиру в заведомо проигранную битву, чтобы просто потерять своих бойцов. А вот в Нирнаэт, когда был реальный смысл, они вышли.

Вполне сопоставимы, потому что слова Ангрода тоже ничего существенно не изменили.

Я думаю, что те же слова, сказанные спокойно и продуманно, могли спровоцировать меньшую вражду.
И я уже говорила, что необдуманные слова младшего лорда на совете между нолдор - это в принципе меньшая ошибка, чем необдуманные слова официального представителя одного народа королю другого.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, я думаю, что будь у Карантира с гномами дружба, они могли и помочь отстаивать его земли. Но тут, конечно, имха на имху.

Я думаю, что те же слова, сказанные спокойно и продуманно, могли спровоцировать меньшую вражду.
Неужели?
То есть вы считаете, что Тингол не умеет отделять мух от котлет, а смысл от формы? И что в шестьдесят лохматом году, будучи припертыми к стенке допросом, еще можно было это подать как-то вежливо? Ой ли.
Нет, вот правда - если вы узнаете, что ваш новый друг убил вашего брата, припрете его к стенке и расспросите - вам будет важно, пылко он об этом рассказал или элегантно? Или вас будет волновать сам факт убийства брата?

[Narwen Elenrel]

naurtinniell,

если вы узнаете, что ваш новый друг убил вашего брата, припрете его к стенке и расспросите - вам будет важно, пылко он об этом рассказал или элегантно? Или вас будет волновать сам факт убийства брата?

Да, от этого будет зависеть, придушу я этого друга у той самой стенки или пойму, что ради общего блага его все-таки стоит простить, и если простить - то как именно.
Есть ситуации, когда человек в принципе неспособен рассуждать спокойно, и это одна из них. Тогда форма и эмоциональный окрас как раз и важны. Так что в той ситуации Ангрод сильно не прав. А вот Тингол, кстати, молодец, ведь могло быть и хуже.

[Ilwen]

а тот потом это хамство вспомнит и кого-нибудь убьет, виноват нахамивший?

В том числе да.

И я уже говорила, что необдуманные слова младшего лорда на совете между нолдор - это в принципе меньшая ошибка, чем необдуманные слова официального представителя одного народа королю другого.

А, ну опять Карантира оправдывают. А он, между тем, соврал, а Ангрод сказал чистую правду\

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, в моем случае это будет зависеть не от эмоций, а от того, как друг свой поступок оценивает.
Есть ситуации, когда человек в принципе неспособен рассуждать спокойно, и это одна из них. Тогда форма и эмоциональный окрас как раз и важны. Так что в той ситуации Ангрод сильно не прав.
По-моему, это та ситуация, когда форма уже ничего не изменит. Потому что Тингол и так все знает, даже больше.

[Narwen Elenrel]

Ilwen,

В том числе да.

Простите, я не знаю, что на это возразить.
Тогда ни один преступник не виноват. Всем им когда-нибудь хамили.

А, ну опять Карантира оправдывают.

За хамство - нет, никто его не оправдывает.
Но обвинять его в том, что Ангроду что-то некстати вспомнилось, и что он не умеет держать себя в руках, - абсурд. Давайте обвинять Карантира в том, что Карантир не умеет себя в руках держать. Карантир, но не Ангрод.

[Ilwen]

Простите, я не знаю, что на это возразить. Тогда ни один преступник не виноват. Всем им когда-нибудь хамили.

Вы читать умеете? "В том числе". Не только нахамивший, но в том числе и он. Ферштейн?

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, знаете, мне никто никогда не признавался в убийстве близкого человека. Полагаю, что и вам тоже (если я не права - искренне, очень сильно сочувствую, правда). Но я думаю, что в такой момент адекватно мыслить не смогу, как и абсолютное большинство людей.

По-моему, это та ситуация, когда форма уже ничего не изменит.

Она может многое изменить в один конкретный момент (потому-то, конечно, он успокоится и будет думать, что делать), но потом сказанного не воротишь.

[Narwen Elenrel]

Ilwen, умею, спасибо за заботу.
Нет, человек, не может знать, как именно преобразуются его слова в чьей-то голове и к каким последствиям приведут. Он может быть виноват только к конкретном действии: например, в хамстве и в обиде, которую нанес этим хамством. Но не в том, что кому спустя время подумалось. Так можно что угодно оправдывать хамящей теткой в транспорте, а то и вообще плохой погодой (мало ли что может обидеть).

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, людей - да.
Но Тингол все-таки эльф, и он, повторяю, уже знает, что Резня была. Единственная новая информация для него - что Арфинги в ней не участвовали.
Она может многое изменить в один конкретный момент (потому-то, конечно, он успокоится и будет думать, что делать), но потом сказанного не воротишь.
Судя по тому, как реагирует Тингол, реагирует он на трезвую голову.

[naurtinniell]

Нет, человек, не может знать, как именно преобразуются его слова в чьей-то голове и к каким последствиям приведут. Он может быть виноват только к конкретном действии: например, в хамстве и в обиде, которую нанес этим хамством. Но не в том, что кому спустя время подумалось.
*Задумчиво*
Но вот если человек в хамской форме отозвался о моей матери, а я дала ему пощечину - то виновата в драке я или все-таки он?

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, как оказывается, эльфы тоже могут поддаваться эмоциям и частенько это делают.
Да, он узнал об этом только что, и трезвые рассуждения - не то, чего от него следует ожидать.
...но тем не менее:

Судя по тому, как реагирует Тингол, реагирует он на трезвую голову.

И я уже говорила, что вот Тингол-то молодец. У него, не далеко самого уравновешенного эльфа на свете, после известия об убийстве брата голова трезвая. Но все равно не стоило так делать.