О Феанорингах и фандоме

[naurtinniell]

Подумавши головой, я тут вот что поняла: в фандоме самыми белопушистыми считаются старшие, Маэдрос и Маглор. И - иногда - "дети-дети" близнецы. А средних все больше бранят "темной троицей".
Нет, про Келегорма с Куруфином я даже спорить не буду, я вот про всех остальных.
Про близнецов мы, увы, ничего выдающегося не знаем, кроме того, что именно они были подстрекателями нападения на Гавани. Причем нападения несколько некрасивого, с учетом ответа Эльвинг про "подождите возвращения моего мужа", ну да не это самое страшное.
Про Маэдроса я уже писала столько ругательного, что как-то и повторяться не хочется. Личность, конечно, трагическая и не без большого потенциала, только, увы, все свои положительные качества Маэдрос последовательно топит в грязи и крови. Начал свое существование на страницах книги предательством того, кто спас - нападением на тех, кто спас, и закончит.
В Маэдросе и Маглоре благородство было, бесспорно. Вот только убийств на них сильно больше, чем на остальных братьях. Ага, четыре раза, в противовес двум-трем у остальных, причем чем дальше - тем ситуация выглядит хуже.
Я же писала уже, да, что Маэдрос - "кривое зеркало" Финрода? Ну вот еще одно отражение - прикрывшись чарами, прокрасться в лагерь "врага", вот только куда? И с какой целью?
И как-то у меня так получается, что самая приличная личность из всех - Карантир. У которого, конечно, крайне стервозный характер, но за которым не числится ни откровенных подлостей, ни бессмысленной жестокости. В стране слепых и кривой - король, да-да.
И самое любопытное - только за Карантиром во всех версиях числится помощь хоть кому-то. С чем у всех шестерых остальных куда хуже (да-да, я помню про Тол-Сирион, но это - всего лишь версия, то ли было, а то ли нет, зато вот Халет есть куда более стабильно).
Нет, неубиение сыновей Эльвинг - оно не сюда, оно скорее по статье "не убил Эола", тоже мне, херои.

P.S. Нет, я не люблю Карантира. Но что-то мне думается, что грести его под одну гребенку с двумя другими К несправедливо.

Обзорам

[L]naurtinniell[/L] <a href="http://naurtinniell.diary.ru/p202521106.htm">размышляет</a> о Феанорингах и стереотипах

@темы: Толкин, размышления

Comments

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, мое имхо (на абсолютную истину ни в коем случае не претендую), что виноваты вы оба. Человек - что нахамил и обидел вас, вы все правильно сделали - что перешли к рукоприкладству. Но это все-таки несколько другой случай.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, Да, он узнал об этом только что, и трезвые рассуждения - не то, чего от него следует ожидать.
Еще раз - НЕ только что.
Он же и вызвал гостей на ковер.
У него, не далеко самого уравновешенного эльфа на свете, после известия об убийстве брата голова трезвая. Но все равно не стоило так делать.
Он король прежде всего... сейчас начнется бессмысленный и беспощадный свун по Тинголу, упс
мое имхо (на абсолютную истину ни в коем случае не претендую), что виноваты вы оба. Человек - что нахамил и обидел вас, вы все правильно сделали - что перешли к рукоприкладству. Но это все-таки несколько другой случай.
Согласна. И мое имхо - что здесь то же самое. Оскорбляя человека, нужно понимать, что ответка может прилететь.
И вообще.
Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется - следовательно, думай, прежде чем говоришь!

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, одно дело узнать слухи (слухи и Враг распускать может), а другое - получить подтверждение и признание от очевидцев и участников. Так что Тингол ранее подозревал, а узнал - только что.

Он король прежде всего...

Вот и Ангрод - лорд, от чем я и толкую.

. Оскорбляя человека, нужно понимать, что ответка может прилететь

Конечно. Но это не то же самое, как если бы Ангрод дал Карантиру по морде. Тут все было бы понятно. Один нахамил, другой начал драку. Оба хороши.
Тут Ангрод вспомнил прежнюю обиду. Он мог бы ее и не вспомнить, он мог бы вспомнить что-нибудь другое, да и вообще обидчика там не было, а был непростой разговор, где голова нужна трезвая.

[Ilwen]

*Задумчиво* Но вот если человек в хамской форме отозвался о моей матери, а я дала ему пощечину - то виновата в драке я или все-таки он?

В аналогичной ситуации Тингол и К решили, что виноват хам

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, я же не спорю, что Ангрод вспомнил зря. Но вот в том, что ему было что вспомнить, определенно виноват Карантир.
Ilwen, у всех свое восприятие)

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, да, согласна, Карантир виноват, что обидел Ангрода. Но остальное - это уже только к Ангроду.

Ilwen, я вот как тот Ангрод, не могу не удержаться и не вспомнить одного эльфа, который тоже обиделся и посчитал это достаточным поводом, чтобы на совете мечом махать...

[Ilwen]

одного эльфа, который тоже обиделся и посчитал это достаточным поводом, чтобы на совете мечом махать

Он обиделся на ложную информацию от Мелькора. Вот если бы Финголфин сказал что-то как Карантир - то он тоже был бы виноват.

Ангрод, кстати, навредил и Карантиру - потому что Тингол прежде всего против Первого Дома ополчился.

[naurtinniell]

одного эльфа, который тоже обиделся и посчитал это достаточным поводом, чтобы на совете мечом махать...
А я вот вспомнила одного адана, который решил, что у языкастого эльфа во рту много лишних зубов. И никто его не осуждал.

да, согласна, Карантир виноват, что обидел Ангрода. Но остальное - это уже только к Ангроду.
Я бы сказала больше: Карантир виноват в том, что обострил отношения ПД и ТД.

[Narwen Elenrel]

Ilwen, ему в тот момент не сообщили. что информация ложная. Так что в его восприятии слова Финголфина были не просто оскорблением, а откровенной нападкой. Но Феанор виноват не в том, что не так воспринял, а в том, что меч достал.

Если бы хотите сказать, что он сделал это нарочно, чтобы навредить Карантиру - то не надо, пожалуйста, не опускайте его так. А если нет - то нет и особой разницы.

[kemenkiri]

Карантир - вообще интересный персонаж. Мне история с халадинами кажется любопытной и в формате "до орков", - хотя это, м.б., мои глюки.
А еще он - "нолдорский светофор"!
Ну, мы же знаем, что "краснолицый" (имхо, ему достался от рыжей Нерданели цвет лица, но не цвет волос). При это Шибболет Феанора говорит, что он был особенно похож на Финве. Тут, конечно, сложный вопрос - может, он был похож чертами лица, абрисом фигуры или чем-то еще... Но опять же, в текстовом формате мы про Финве знаем (по-моему, из Шибболета же), что у него были черные волосы и ярко-голубые глаза. Ну, думаю, черными волосами среди потомков Феанора трудно выделиться... Итого, получаем - черные волосы, красная физиономия и ярко-голубые глаза!

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, да кто бы спорил. Впрочем, с точки зрения более правильной (внутри Арды) морали, надо морды не бить и мечи на совете не доставать.)))

Я бы сказала больше: Карантир виноват в том, что обострил отношения ПД и ТД.

А потом Финрод с Маэдросом и Магролом на охоту ездил...
Так что не ТД с ПД, а Ангрода с собой.

[naurtinniell]

kemenkiri, какой, однако, выразительный портрет получается! Но я не помнила, что у Финвэ синие глаза, позор)
В смысле - до орков? Когда пришли и поселились?

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, то Финрод, он вообще... Добрый. И лет прошло немало.

[Ilwen]

ему в тот момент не сообщили. что информация ложная. Так что в его восприятии слова Финголфина были не просто оскорблением, а откровенной нападкой. Но Феанор виноват не в том, что не так воспринял,

Виноват в том, что поверил поклепу без всяких доказательств. Вот Финголфин и Финарфин ведь без мечей пришли.

Если бы хотите сказать, что он сделал это нарочно, чтобы навредить Карантиру - то не надо, пожалуйста, не опускайте его так. А если нет - то нет и особой разницы.

Не то чтобы навредить, но чтобы Карантир (и его братья) не пользовались незаслуженными преимуществами (незнанием Тингола об их роли в Братоубийстве).

надо морды не бить и мечи на совете не доставать.)))

Прежде всего, надо быть "учтивым" и поклепам так сразу не доверять.

Насчет Карантира еще: именно "его" вастаки предали, а вастаки Маэдроса и Маглора остались верны. Не хамство ли Карантира - одна из причин того, что Ульдор сотоварищи не "перековались" как Бор и его народ? Я не говорю, что единственная причина, я говорю - одна из причин.

[kemenkiri]

naurtinniell, тысячу лет не могу собраться сделать из этого длинный текст. Но вот.
Интересный момент раз. Когда, как мы помним, племена Бора и Мараха пришли к лесным эльфам, те таких соседей выдержали меньше года. А Карантир со своим скверным характером преспокойно терпел лет 60 и даже не возражал.
Интересный момент два. В тесной связи с моими глюками. Нападают орки, халадины, жившие по разным хуторам, спешно отступают в угол двух рек и там за каким-то импровизированным валом от орков некоторое время отбиваются, пока не подошел Карантир. Мне, честно говоря, подозрительно, могли ли ои хоть какую-то внятную линию обороны соорудить с нуля. Я бы предположила, что скорее, до-укрепить что-то уже существующее. Например, ограду одного из таких... скажем хуторов.
Но вот и третий интересный момент. Это не просто угол двух рек. Именно через него идет гномья дорога, одна из двух известных. (Мне кажется, это примечания к тексту "Маэглин", 11 том). Там брод. Стратегическое место. А там халадины живут! И вокруг дороги уж живут точно.
(Т.е. - уже не про Карантира - большая вероятность, что они с гномами общаются).
В общем, понятно, что это вообще не из текстов, но у меня складывалась идея, что кто-то из них сидит на броде вполне с позволения Карантира, на каких-нибудь условиях типа: вы смотрите, чтобы тут безобразий не нарушали, а я вам не мешаю. Глядя на последующие организаторские способности и признание их мало управляемыми халадинами, не удивлюсь, если на броде сидел батюшка Халет и ее брата...
Конец глючи.

[Narwen Elenrel]

Ilwen,

Виноват в том, что поверил поклепу без всяких доказательств.

Финголфин тоже верил поклепу. Но судили того, кто достал оружие. И именно за то, что достал оружие.

чтобы Карантир (и его братья) не пользовались незаслуженными преимуществами

Какие такие у них были преимущества?

именно "его" вастаки предали, а вастаки Маэдроса и Маглора остались верны. Не хамство ли Карантира - одна из причин того, что Ульдор сотоварищи не "перековались" как Бор и его народ?

Нет, вастаки изначально хотели предать. И вастаки Маэдроса "перековались", имхо, потому, что Маэдрос - харизматичный лидер, за которым хочется идти. Тут дело не в хамстве (Феанор и Тингол тоже хамили, но их никто не предал), а в... ну, наверное, это можно назвать особым талантом вести за собой людей. Но главное. что чтобы те, кто служит Морготу "перековались", нужно быть выдающимся, а чтобы не перековались - достаточно быть просто обычным лордом.

[Ilwen]

племена Бора и Мараха пришли к лесным эльфам,

Племя Бора у лесных эльфов?

А Карантир со своим скверным характером преспокойно терпел лет 60 и даже не возражал.

И "мало обращал внимания", угу. Имхо, объясняется просто тем, что нолдор жили не так, как лайквенди, и с людьми их интересы пересекались мало в обычной жизни. Да и жили они севернее.

В общем, понятно, что это вообще не из текстов, но у меня складывалась идея, что кто-то из них сидит на броде вполне с позволения Карантира, на каких-нибудь условиях типа: вы смотрите, чтобы тут безобразий не нарушали, а я вам не мешаю. Глядя на последующие организаторские способности и признание их мало управляемыми халадинами, не удивлюсь, если на броде сидел батюшка Халет и ее брата...

Идея интересная, но, кажется, Карантир до этой осады с халадинами вообще не контактировал, иначе бы его беседа с Халет описывалась бы по-иному.

[Ilwen]

Финголфин тоже верил поклепу. Но судили того, кто достал оружие. И именно за то, что достал оружие.

Финголфин меньше поверил, раз оружия не принес. И пришел он к отцу именно разбираться - и вот тут бы все поклепы и вскрылись, кабы Феанор не притащил меч! А Феанор пришел не разбираться, а устанавливать свое главенство. В том и его проблема. Но если бы Финголфин наехал на Феанора в духе Карантира - то тут я бы не сказала, что он совсем не виноват в дальнейших действиях Феанора. А так - не виноват.

Какие такие у них были преимущества?

Помощь Тингола. Пропуск через Дориат, например.

Нет, вастаки изначально хотели предать. И вастаки Маэдроса "перековались", имхо, потому, что Маэдрос - харизматичный лидер, за которым хочется идти. Тут дело не в хамстве (Феанор и Тингол тоже хамили, но их никто не предал), а в... ну, наверное, это можно назвать особым талантом вести за собой людей. Но главное. что чтобы те, кто служит Морготу "перековались", нужно быть выдающимся, а чтобы не перековались - достаточно быть просто обычным лордом.

Высокомерным и хамовитым лордом. Это и помешало, имхо.

[Narwen Elenrel]

Но никто бы его не трогал, если бы он пришел разбираться и устанавливать главенство без оружия. Так-то, думаю, Финголфин тоже от главенства бы не отказался. Но Феанора судили именно и только за то, что он перешел к угрозам оружием. И не важно, кто что кому сказал до того.

Помощь Тингола. Пропуск через Дориат, например.

Это не преимущество феанорингов над остальными. Это то, что, еслибы правда не стала известна, имели бы все.

Это и помешало, имхо.

Нет, это _не_поспособствовало, тут есть большая разница.

[Ilwen]

И не важно, кто что кому сказал до того.

Важно. Например, если бы вдруг Финголфин грозил его убить, то взять меч - нормально.

Это не преимущество феанорингов над остальными. Это то, что, еслибы правда не стала известна, имели бы все.

Да, но феаноринги имели бы это преимущество незаслуженно. При этом брезгливо фыркая на происхождение Третьего Дома. Не очень приятная ситуация, имхо.

Нет, это _не_поспособствовало, тут есть большая разница.

Ну до чего же хочется Карантира и вообще Первый Дом оправдать... И Ангрод сам виноват, и тэлери сами убились, и корабли сами пожглись. Нет, вы не говорили зачеркнутого, это сарказм.

[Ilwen]

Да, и вернемся к хамству. Хамство - показатель того, что человек не умеет держать себя в руках и рушит принятые в обществе барьеры (в данном случае - барьер "вежливости"). Собственно, это тревожный звоночек. Сначала он слов не сдержит, потом - руки распустит, потом и меч достанет... Поэтому держаться подальше от хама - в ваших интересах, а на встречу с ним лучше приходить с каким-то оружием под рукой.

Так что это не настолько безобидно, как вы думаете. По себе знаю

[Narwen Elenrel]

Важно. Например, если бы вдруг Финголфин грозил его убить, то взять меч - нормально.

Тогда бы Финголофин первый перешел грань, и судили бы обоих.Но если бы он его на самом деле оскорбил, все равно преступником был бы Феанор.

Да, но феаноринги имели бы это преимущество незаслуженно

Иными словами, он хотел, чтобы феаноринги поплатились за то, что сделали. Это именно так называется.

Ну до чего же хочется Карантира и вообще Первый Дом оправдать.

Нет, я уже тысячу раз (и не только здесь) вам повторяю, что стремлюсь к объективности и только. Что вам нужно, чтобы Первый Дом непременно обвинили во всех смертных грехах - не моя проблема.

[Narwen Elenrel]

Ilwen, ну и отлично, вот и Феанор Финголфина хамом считал. Молодец Феанор, не оплошал, подготовился!)))
а у меня и оружия-то серьезного нет. ну все, теперь придется мне шарахаться от всех встречных хамов... ужас какой)))

[alwdis]

Для справки. Термин "Темная Троица" введен лично мною в "Эанарионе" 21 год назад, и там он не бранный. Любопытно узнать, что теперь это фольклор
Хотя, боже-ж-ты мой, ЧТО там написано про Карантира... М-да, это единственная часть "Эанариона", от которой я отказалась окончательно и бесповоротно

Ну и по теме. Келегорм еще во время Битвы под Звездами решительным рейдом спас Кирдана от осады в Фаласе. Причем нехило так орков потопил в Серехе...
Так что помощь числится еще и за ним.

[Ilwen]

Феанор Финголфина хамом считал.

Вот именно, что "считал", потому что был параноик. А Финголфин хамом не был.

"Эанариона

Я это вообще читать не смогла. По моему, яркий пример того, что поклонники вредят этим героям больше, чем недруги...

[naurtinniell]

kemenkiri, вроде, лесные эльфы попросили Финрода увести этих дикарей потому, что они зверей истребляли и деревья валили? А Карантир за защитой живой природы замечен не был, ему, может, и не мешали?
А по поводу укреплений - интересная мысль)

По поводу вастаков все вообще и правда сложно. Мое сугубое имхо - что имели место два аспекта: с одной стороны, Маэдрос внушал уважение к себе. С другой стороны, Карантир никаких теплых чувств не вызывал. То есть тут разница не в одном факторе, а сразу в двух.

ДАМЫ!
Какой пропуск через Дориат, если туда изначально никого, кроме ТД, и не пускали? " В Дориат не войдет никто, кроме тех, кого я приглашу как гостей или кто станет взывать ко мне в нужде" - это было сказано еще в первое посольство, и так оно, в целом, и осталось.
Теперь насчет мотивов Ангрода:
"Велики были боль и страдание Финрода, но он молчал, ибо не мог за­щититься иначе, кроме как обвинив других принцев нолдоров; этого же он не хотел делать перед Тинголом. Но в душе Ангрода вспыхнуло вновь вос­поминание о злых словах Карантира, и он вскричал"
Воспоминание-то вспыхнуло, но если бы Ангрод промолчал - объясняться бы пришлось все равно. А вот это вот молчание... нет, оно понятно, что Финрод пытается придумать, как бы теперь и Тингола успокоить, и родичей не сдать, но молчание бы Тингола только сильнее разозлило бы.

По поводу Феанора и Финголфина - таки у тыканья мечом БЫЛА предпосылка в СЛОВАХ, и того, кто эти слова говорил, обвинили. Феанор отвечал за перевод конфликта в невербальный режим, а вот за слова отвечал Мелькор, помните? Потому что он ТОЖЕ был виноват, и еще как.

alwdis, а я не знала) Но это давно фольклор, кажется. Эанариона я не читала, честно говоря, но в самом разном контексте мне попадалось именно отождествление Карантира с двумя другими К. Хотя, казалось бы, за что? То ли за имя, то ли за то, что погибли одновременно. Чуть ли не инициатором нападения на Дориат называли.

Келегорм еще во время Битвы под Звездами решительным рейдом спас Кирдана от осады в Фаласе. Причем нехило так орков потопил в Серехе...Так что помощь числится еще и за ним.
Само топление орков героично, но помощью не является, а вот по поводу Фаласа... я деталей не помню, честно говоря. То есть Келегорм по своей инициативе или его туда послали, или вообще "само получилось".
Но, хотя это, безусловно, очко в его пользу, все-таки по масштабу со спасением от верной гибели в исполнении Карантира не совпадает.
В любом случае спасибо за напоминание.

[Ilwen]

Какой пропуск через Дориат, если туда изначально никого, кроме ТД, и не пускали? " В Дориат не войдет никто, кроме тех, кого я приглашу как гостей или кто станет взывать ко мне в нужде" - это было сказано еще в первое посольство, и так оно, в целом, и осталось.

Ага, а ты вторую часть посмотри! "Взывать в нужде". Может, так бы и получилось, и пропустили бы. А так - точно не пустят, как Арэдель, которая была другом сыновей Феанора. Вот и вред.

или вообще "само получилось".

Скорее, так. Преследовал, преследовал, так что даже осаду снял. Но не прицельно, про это ничего не говорится.

[naurtinniell]

Ilwen, не то чтобы у Аредэли была нужда, м? Мне кажется, что под этим подразумевается нечто большее.

Преследовал, преследовал, так что даже осаду снял. Но не прицельно, про это ничего не говорится.
Я стесняюсь спросить, как так вышло, что он их от Митрима аж до Фаласа гнал, если в Ангбанд бежать им было проще, ну да ладно)

[Ilwen]

не то чтобы у Аредэли была нужда, м?

Вообще-то она только выбралась из смертельно опасной Нан-Дунгортеб и чудом не погибла...

Я стесняюсь спросить, как так вышло, что он их от Митрима аж до Фаласа гнал, если в Ангбанд бежать им было проще, ну да ладно)

Если загородить Ущелье Сириона (а оно узкое), то бежать остается только на юг. Ты посмотри на карту, где Топи Серех.

[naurtinniell]

Ilwen, по-моему, наоборот - она после отказа туда поехала, хотя ей честно предложили объехать Дориат с юга.

Вот я сейчас с телефона, но по-моему, между топями и Митримом горы, нет?
В общем, я хочу карту с маневром, что-то я туплю. Или хоть описание, кто, куда и откуда нападал...