Неожиданное

[naurtinniell]

Посмотрела я тут трейлер "Этерны", мне понравилось, и я решила почитать канон, чтобы, значит, морально подготовиться к сериалу. А то я не хочу снова как с "Игрой престолов", когда я сначала смотрела, и на восьмой серии первого сезона сидела как выброшенная на берег рыба.
Не знаю, зачем я полезла в книжки, ничего ж хорошего о них не слышала, но мне последнее время очень нужно было лёгкое чтение "про красивенькое и пафосное". В общем, в таком качестве мне даже зашло, правда, я совершенно не поняла, а нафига автору это всё было надо (я ещё не дочитала, мне осталось две, что ли, книги, я не поняла, как они нумеруются и делятся, и я знаю, что серия не закончена).
Так что я б с удовольствием поговорила про книжки с теми, кто читал, потому что поговорить охота, оно любопытное. Хотя сильнее всего меня поразил Валентин, который ведёт себя ну почти как наш с Альтой прекрасный ОМП из Нуменора, который тоже, что характерно, Валя (Альта при этом книжку не читала).

Я в курсе, что один из краеугольных срачей фандома - это про Дика Окделла. Ну низнаю, мне он как-то изначально был никак, и не бесил, и не нравился, но опять же изначально было ясно, что персонаж заявлен как дурак. Неплохой, в общем, но дурак с классической комбинацией неуверенности в себе и самоуверенности. Хотя выглядит скорее как попаданец из современности, которого с современной подростковой психологией закинули в мир, где в шестнадцать-семнадцать лет пора бы уже соображать, управлять провинцией и армии за собой вести. Ну и получается классическое "простота хуже воровства", причём ещё и простота не обучающаяся.
Про мораль у персонажей говорить довольно бесполезно, потому как её, этой морали, нет у мира, чего ж от персонажей-то хотеть. Я, повторюсь, не дочитала, но за первые эн книжек так и не поняла, зачем это всё и что хочет сказать автор (добро б я была не согласна, а я просто не поняла). Это немножко раздражает. Как и затянутые описания битв, которые я уже просто проматываю, потому что условно-наши, очевидно, всё равно выиграют, читать необязательно. Хотя в целом, чую я, читать потом фанфики будет куда приятнее, чем оригинал.

Comments

[Narwen Elenrel]

Очень давно прочла первую книжку, поняла, что Роке Алва всех победит, а тех, кого побеждать не надо, непременно затащит в постель, и успокоилась. Люблю красивые картинки, а эта в мои 17 или около того лет была просто огонь. Но одной книжки для красивой картинки вполне хватает, дальше читать не обязательно)

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, ты знаешь, если б оно было так, я б не жаловалась. Ну победит и хорошо, вон Майлз Форкосиган тоже всех победит, но про него интересно читать. А тут автор сама, кажется, местами запуталась, чего она пишет.
Но картинка красивая, и местами попадает в кинки. Мозги занять - самое оно, а мне сейчас надо.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, я читала как просто приключенческую литературу, поэтому и не искала, что хотел сказать автор. Так что запомнила, что мир прикольный, богатый бэкграунд за кадром чувствуется, картинка красивая, батальные сцены очень даже ничо, а поскольку я читала только первую книгу, то даже немножко поволновалась о том, кто победит. Потом стало понятно, и как там дальше, интересно или нет, вот не знаю)

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, да, как приключенческая литература тоже очень неплохо. И как интриганистый детектив было б неплохо.
А так берёт интересными персонажами и красивым антуражем, ещё б логики и этики побольше)

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, а вот интриги скучненькими показались, хотя уже могу плохо помнить...

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, ну они не очень сложные, но я такое люблю.

[Норлин Илонвэ]

Я забыла детали, но буду вспоминать их походу, а пока могу набегами осуждать автора и хаять книжки) Сериалу смотреть буду.

[naurtinniell]

Норлин Илонвэ, давай осудим)
Автор, по-моему, (не)много путается в деталях сюжета и логике характеров.
Ну и это, сиятельный мерисью мог бы сиять чуть поменьше или хотя бы не оправдываться автором во всех нехороших делах

[Норлин Илонвэ]

naurtinniell, немного путается?)) Она на ходу сменила ход развития сюжета и характеры персонажей, а потом сменила еще раз. Пронятно, у нее все расползлось в разные стороны.
Ты итоге какую книгу прочитала сейчас? Я свалила на следующей после "Шара судеб", ее просто бросила. Ты примерно представляет себе развитие опупеи и всякие внутрифэндомные факты, или пока только книгами ограничилась?

но опять же изначально было ясно, что персонаж заявлен как дурак. Неплохой, в общем, но дурак с классической комбинацией неуверенности в себе и самоуверенности.

Да в том и дело, что не был он заявлен, как дурак. Если только ты читала отреконенную версию, в которой, говорят, все тумблеры выкрутили в другую сторону.
Изначально там был персонаж приключенческой литературы - герой-подросток, которому предстоит набить шишек, побесить читателя глупостью, вызвать сочувствие благородными порывами, чему-то научиться в жизни под покровительством мудрого наставника, поприключаться и дожить до хэппи-энда. Первейший прообраз - Дикон из "Черной стрелы", потом Джон Сноу, а потом все прочие. Там самое начало отсылает к въезду д'Артаньяна в Менг.
Нуок, не всем такой типаж нравится, не все же любят Гарри Поттера в "Гарри Поттере".

Сиятельный Мэри Сью тоже пал смертью жертв авторского самодурства и был переименован в фон эпохи - автор уже заявила, что он никогда не был и не задумывался в числе главных героев.

[naurtinniell]

Норлин Илонвэ, Она на ходу сменила ход развития сюжета и характеры персонажей, а потом сменила еще раз.
Ах вот оно что... А... а зачем?

Ты итоге какую книгу прочитала сейчас? Я свалила на следующей после "Шара судеб", ее просто бросила. Ты примерно представляет себе развитие опупеи и всякие внутрифэндомные факты, или пока только книгами ограничилась?
Фандом я себе пока вообще не представляю, только то, что когда-то на ФБ слышала краем уха.
Я пока ещё на "Правде стали, лжи зеркал" и бросать не хочу чисто из принципа. Хотя там впереди ещё много, может, надоест.

Да в том и дело, что не был он заявлен, как дурак. Если только ты читала отреконенную версию, в которой, говорят, все тумблеры выкрутили в другую сторону.
Понятия не имею, какую версию я читала. Ту, которую Флибуста отдала)

Изначально там был персонаж приключенческой литературы - герой-подросток, которому предстоит набить шишек, побесить читателя глупостью, вызвать сочувствие благородными порывами, чему-то научиться в жизни под покровительством мудрого наставника, поприключаться и дожить до хэппи-энда.
Слушай, оно бы было очень хорошо, и какие-то намётки в этом направлении явно были, но очень уж... Впрочем, мне показалось, что персонаж мееееедленно и постепенно чему-то где-то как-то учился, но в третьей книге пошёл мощный откат назад, не очень понятно с чего. Но само обучение шло медленно.

Первейший прообраз - Дикон из "Черной стрелы", потом Джон Сноу, а потом все прочие. Там самое начало отсылает к въезду д'Артаньяна в Менг.
Джон Сноу? Где ж там Джон?! Джон с первой главы редкостная умница (в людях разбирается, дипломат, с предубеждениями справляется, уроки усваивает с одного повторения), а это в лучшем случае Санса. Хотя, кстати, Джону четырнадцать, в семнадцать Джон уже лорд-командующий. Что в том обществе естественно.
Дик Шелтон, пожалуй, поближе, но про него даже собственная невеста говорит, что он простодушен и наивен, и ему лучше держаться от политики как можно дальше. Что вполне простительно для рядового дворянина и не очень простительно для герцога Надора, не тот уровень. Тут, к сожалению, дураком быть нельзя никак(
Вообще у меня сложилось впечатление, что Дик очень внушаемый, легко попадает под обаяние сильной личности, а ещё легче - под влияние тех, кто гладит его по головке и говорит то, что он хочет услышать. Штанцлер, Катарина, Альдо - все из этой серии.
Нуок, не всем такой типаж нравится, не все же любят Гарри Поттера в "Гарри Поттере".
Не надо, Гарри я люблю, но Гарри - это другой типаж.

Сиятельный Мэри Сью тоже пал смертью жертв авторского самодурства и был переименован в фон эпохи - автор уже заявила, что он никогда не был и не задумывался в числе главных героев.
Вот это внезапненько. За что бедолаге такое? Автору надоели упрёки в мерисью? По-моему, так честная мерисья лучше такой вот смены коней на переправе.

[Норлин Илонвэ]

naurtinniell,

Ах вот оно что... А... а зачем?

Это всем очень интересно.
Но тут скорее главный вопрос не "зачем", а "почему". Потому что изменились отношения автора с аудиторией - с широким кругом и с ближайшими (по)читателями.

Я пока ещё на "Правде стали, лжи зеркал" и бросать не хочу чисто из принципа.

Тогда терпения) Я бы в наскок, наверное, тоже все прочитала. Но когда из года в год происходит некоторая фигня, терпения не хватает)

Понятия не имею, какую версию я читала. Ту, которую Флибуста отдала)

Можно попробовать сравнить по ключевым фразам, но я не спец... Знаю, например, что в ретконе должна быть фраза Алвы о том, что для того, чтобы стать оруженосцем, Диком сделано больше, чем самим Алвой. И еще он попрекает Дика, что тот собрался к дама верхом и будет вонять потом, впрочем, чего еще от Окделла ожидать... Попробуем призвать Б.Сокрова, она лучше в теме)

но в третьей книге пошёл мощный откат назад, не очень понятно с чего. Но само обучение шло медленно.

Вот так все и было. Да, Дик не гений и изъянов в нем достаточно, но и хорошо, это давало бОльший простор для роста над собой. Но автор решила зарезать поросенка.

Где ж там Джон?! Джон с первой главы редкостная умница (в людях разбирается, дипломат, с предубеждениями справляется, уроки усваивает с одного повторения)

Джон умница и разбирается в людях?) Тот самый Джон, который по жизни ничего не знает?) Ок, он молодчина и уроки действительно быстро усваивает, но тоже изначально довольно сильно зашорен.
Впрочем я не о буквально повторении характеров, но к Джону по раскладу сюжета Дикон ближе всего.
Я больше скажу: если ты не заметила, то в ОЭ первоначальный расклад взять в ПЛиО и почти все заметные персонажи имеют своего прототипа. Не двойника, чаще они полемизируют с мартиновскими, но уши растут именно оттуда. Тем более автор сама неоднократно признавалась в любви к ПЛиО, а после выхода сериала, когда история получила более широкую известность, про эту любовь распространяться перестала.

Вообще у меня сложилось впечатление, что Дик очень внушаемый, легко попадает под обаяние сильной личности, а ещё легче - под влияние тех, кто гладит его по головке и говорит то, что он хочет услышать. Штанцлер, Катарина, Альдо - все из этой серии.

Абсолютно так.

Не надо, Гарри я люблю, но Гарри - это другой типаж.

Гарри - тот же типаж юного героя, который попадает в круговерть событий и которому предстоит выучить жизненные уроки на пути к героической развязке истории. Да, черты характера могут отличаться, но суть одна - линия романа-воспитания.

Вот это внезапненько. За что бедолаге такое? Автору надоели упрёки в мерисью? По-моему, так честная мерисья лучше такой вот смены коней на переправе.

О, это долгая история, которую лучше всего рассказать очно) Пока могу перенаправить тебя в дневник к Б.Сокровой - мы там пообсуждали опупею, и меня просветили на предмет некоторых фактов из жизни автора, фэндома и судьбы книжек. sokrov.diary.ru/p220356329_trisquire-tournament...
Если кратко, то версии такие: автор поссорила с кем-то, кто оказывал влияние на первоначальный замысел; ближний круг напел автору в уши свои нестандартные версии развития сюжета на фоне очень массового и раздражавшего автора слэша в фэндоме.

[naurtinniell]

Норлин Илонвэ, Но тут скорее главный вопрос не "зачем", а "почему". Потому что изменились отношения автора с аудиторией - с широким кругом и с ближайшими (по)читателями.
Понятно... ну да, такое мало какая история выдержит - смену логики прям по ходу действия.

Знаю, например, что в ретконе должна быть фраза Алвы о том, что для того, чтобы стать оруженосцем, Диком сделано больше, чем самим Алвой.
Не помню такой фразы. Вроде бы. Интересно, что подразумевалось.

Вот так все и было. Да, Дик не гений и изъянов в нем достаточно, но и хорошо, это давало бОльший простор для роста над собой. Но автор решила зарезать поросенка.
Да ты понимаешь, исправить изъяны куда проще, чем "не гениальность", увы. Но это я зануда, может, и могло получиться чего приличное. Правда, я лично считаю, что в эпоху больших перемен из не очень умного человека может получиться что-то приличное только, если он держится как можно дальше от всех событий. Или его прикрывает кто-то умный, кому он доверяет. Иначе им просто сыграют втёмную, и будет как с отравлением (где Дик не только и не столько подлец, сколько круглый идиот).

Джон умница и разбирается в людях?) Тот самый Джон, который по жизни ничего не знает?) Ок, он молодчина и уроки действительно быстро усваивает, но тоже изначально довольно сильно зашорен.
Именно этот Джон) Что он "ничего не знает" - это, прошу заметить, слова одичалой, которая тоже не Тирион Ланнистер, далеко не. От сути, мягко говоря, далеко.
Джон на старте книги профан только в одном: в понимании скрытых мотивов других людей. Ну так научить было некому. А как начали учить, так за пару лет разобрался. В остальном Джон далеко не дурак и для человека его социального слоя просто-таки феноменально гибок (одна выволочка от Нойе, а какой результат; пара недель среди одичалых, и вот уже пожалуйста, вековые традиции пошли лесом). Собственно, почему и прожил так долго (и ещё, небось, вернётся).

Я больше скажу: если ты не заметила, то в ОЭ первоначальный расклад взять в ПЛиО и почти все заметные персонажи имеют своего прототипа. Не двойника, чаще они полемизируют с мартиновскими, но уши растут именно оттуда. Тем более автор сама неоднократно признавалась в любви к ПЛиО, а после выхода сериала, когда история получила более широкую известность, про эту любовь распространяться перестала.
Хм. Я замечала что-то такое схожее, но списала на то, что мне везде Мартин мерещится. После Барраяра, где я углядела как минимум три сюжетные параллели, включая неприятного, но не бесчестного героя по имени Станис, с весьма любопытными нюансами биографии... Крч, я себе не поверила. А и вправду, как дурная пародия местами. Ничего себе любовь. Прям как у героев.

Гарри - тот же типаж юного героя, который попадает в круговерть событий и которому предстоит выучить жизненные уроки на пути к героической развязке истории. Да, черты характера могут отличаться, но суть одна - линия романа-воспитания.
А, в этом смысле. Архетип, по-моему, не типаж же? Характеры там совершенно разные. Но я тебя поняла, да, логика схожая.

О, это долгая история, которую лучше всего рассказать очно)
Это намёк?) Надо бы на праздниках встретиться, кстати.
За ссылку спасибо, почитаю! Ох, нельзя автору оборачиваться на мнение фандома.

[Б.Сокрова]

Меня призвали, и я призвалась!

Так что я б с удовольствием поговорила про книжки с теми, кто читал, потому что поговорить охота, оно любопытное.

Поговорим же!

Только я должна сделать оговорку. Я в определенных аспектах канонист, ну, текстологический канонист, т.е. я знаю много мелких деталей; знаю, где найти подробности; и слежу за развитием версий текста. Но во всем остальном я не канонист. Мне не нравятся книги ни по стилю, ни по развитию событий (первый раз я вообще прочитала кусок первой книги, не смогла продраться через стиль, посмотрела примерное краткое содержание дальнейших томом, бросила; второй раз я наткнулась на замечательное макси-АУ*, вернулась к непрочитанному, дочитала еще примерно полторы книги, но во всех остальных читала только некоторые эпизоды, поиском по ключевым именам, или те, которые мне зачем-то были нужны в фичках); мне не нравятся положительные герои; не нравится авторская мораль типа "падающего подтолкни"... — но мне очень нравится играть с этим миром и героями и без всякого стеснения писать по нему фанфики. Наверное, это проще, если нет пиетета перед каноном; плюс хочется, ну, как обычно, сделать всем героям получше.
* из этого следует вторая оговорка: если первый раз мимо моего сердца прошли все главные герои — что тоскующий интеллигент, что хамящий мартисью, что тупенький подросток; то во второй раз у меня был bias от того макси-АУ, так что я прониклась к тупенькому подростку.

Понятия не имею, какую версию я читала. Ту, которую Флибуста отдала)

На Флибусте раньше было первое издание, но вообще все легко выяснить.
а) Самая первая книга у тебя начинается с:
- того, что некий фэнтэзийный тип рассуждает о гибели мира, а потом попадает примерно в сцену из "Графини де Монсоро"? - это первое или второе издание
- сцен в средневековом антураже с рыцарями и т.д.? - это третье издание.

б) различий между первым и вторым изданием меньше, и второе издание вроде и не было оцифровано, но все же: попробуй вспомнить или прогнать поиском по книге (по слову "месяцев", сколько месяцев было обучение в школе оруженосцев:
- шесть? - это первое
- восемь? - это второе.

На самом деле должно быть восемь, и это подводит нас к следующему пункту обсуждения!
В переизданиях ретконов не то чтобы много. Там в основном исправлены технические штуки, как с этими месяцами: вообще должно быть 8, то есть полгода, но автор забыл, что сам установил год в 16 месяцев, поэтому вдруг стало 12/2 = 6. В переиздании это убрали и прочее такое почистили. И еще было введено / убрано несколько фраз, которые иначе расставляют акценты отношений между Ричардом и Алвой, и это так сильно всполошило фанатов и запомнилось, потому что наложилось на ретконы во флэшбэках из поздних книг и доп. материалах (под доп. материалами имею в виду ответы автора на собственном форуме, в группе в контакте, в интервью и т.д.). Из этих ретконов читатели в последние годы узнали, что, например, Алва не импровизировал на войне в Саграннах, а составил полный план кампании, включая все-все детали, заранее с Лионелем; что король самолично санкционировал адюльтер Алвы с королевой; что Штанцлер был патриотом государства и делал все, что делал, потому что его шантажировали резиденты вражеского государства, но в душе он был патриот; что Алва всегда рассматривал Ричарда как разменную монету и презирал его и т.д. и т.д.

Не помню такой фразы. Вроде бы. Интересно, что подразумевалось.

Если у тебя первое издание, то ее там нет. Гм, что подразумевалось, рассказываю из доп. материалов! Алва хотел дать Ричарду шанс достойно отказаться и сохранить лицо: то есть он предлагает, Ричард (читает у него в душе настоящее намерение, ) отказывается и уезжает, все довольны. Но тот не отказался, так что, ну, сам виноват, и сделал больше, чем Алва.

Я пока ещё на "Правде стали, лжи зеркал" и бросать не хочу чисто из принципа. Хотя там впереди ещё много, может, надоест.

Ой, у тебя там еще книг 10! И, к сожалению, тебя ждет все больше и больше стилистических и сюжетных ужасов. Ты как раз на тех книгах, где лучше всего со стилем (первые плохие, средние читабельные, последние ужасные), ну а по событиям, не буду спойлерить.

По текстологии и что откуда потащено, рекомендую:
- диссертацию по Камше (2 глава: очень смешно, целыми абзацами сравнения из ОЭ и ограбленных книг): avtoref.mgou.ru/new/d212.155.01/Lebedev/diss.pd...
- старый, но очень смешной отзыв: emerald-snake.diary.ru/p41408165_otbleski-jeter...
- проект "Реконструкция третьего тома", где пытаются понять, какой же был изначальный сюжетный замысел трилогии ОЭ, да, это должна была быть трилогия, даже изначально дилогия: reconstructionknk3.diary.ru/

Правда, я лично считаю, что в эпоху больших перемен из не очень умного человека может получиться что-то приличное только, если он держится как можно дальше от всех событий. Или его прикрывает кто-то умный, кому он доверяет. Иначе им просто сыграют втёмную, и будет как с отравлением (где Дик не только и не столько подлец, сколько круглый идиот).

Я тут согласна! И автор вроде бы примерно то же вкладывала, только сформулировала это, как всегда, несколько людоедски. Называется это у нее "теория моральной аллергии", было в этой формулировке в каком-то интервью. Смысл в том, что есть люди, как вот Ричард, в которых с рождения заложена какая-то низость, подлость, мерзкие черты характера; и при нормальной обстановке (= нет аллергена) все нормально, человек ведет себя как крепкий середнячок; а в эпоху перемен, при потрясениях (= есть аллерген) вся низость и подлость вылезает наружу, и человек начинает вести себя как негодяй. Эта теория врожденного зла, которое никак не перебарывается средой, воспитанием и т.д. мне, опять-таки, жутко не нравится; и похоже на то, что в первых двух книгах она не закладывалась... но она получила большое развитие в дальнейших книгах, так что будь готова.

Хотя сильнее всего меня поразил Валентин

Сюда срочно нужно призвать *Snowberry*, она очень любит Валентина!

[Норлин Илонвэ]

naurtinniell,

мало какая история выдержит - смену логики прям по ходу действия.

Ох, нельзя автору оборачиваться на мнение фандома.

То-то и оно, что это очень показательный и печальный пример того, что автору: а) категорически нельзя тесно общаться с читателями на предмет ненаписанной книги; б) меня замысел по итогам этого общения.

Да ты понимаешь, исправить изъяны куда проще, чем "не гениальность", увы. Но это я зануда, может, и могло получиться чего приличное. Правда, я лично считаю, что в эпоху больших перемен из не очень умного человека может получиться что-то приличное только, если он держится как можно дальше от всех событий. Или его прикрывает кто-то умный, кому он доверяет. Иначе им просто сыграют втёмную, и будет как с отравлением (где Дик не только и не столько подлец, сколько круглый идиот).

Ну да, так оно и есть. Не думаю, что кто-то мог ожидать от Дика кардинального интеллектуального преображения, но с многочисленными проблемами в отношениях с людьми он бы точно разобрался.

Именно этот Джон) Что он "ничего не знает" - это, прошу заметить, слова одичалой, которая тоже не Тирион Ланнистер, далеко не.

Слова одичалой (и Мелиссандра их потом повторяет), но это правильные слова и за ними слышится голос автора. Джон очень много не знает и далеко не всегда отдает себе в этом отчет.

Хм. Я замечала что-то такое схожее, но списала на то, что мне везде Мартин мерещится.

А попробуй низвести до сухого пересказа сюжета - получится очень схожая история) И прототипы подберутся быстро, пусть и перелицованные или задвоившиеся (у Алвы, допустим, два прототипа).

А, в этом смысле. Архетип, по-моему, не типаж же? Характеры там совершенно разные. Но я тебя поняла, да, логика схожая.

Вот я когда писала задумалась, как правильнее назвать. Архетип требует все же несколько больше конкретики... Ну или я ошибаюсь. Пусть будет просто "тип")

Это намёк?) Надо бы на праздниках встретиться, кстати.

Это предложение)


Б.Сокрова,

Меня призвали, и я призвалась!

Еее!

Ой, у тебя там еще книг 10!

Я ужаснулась и полезла проверить. fantlab.ru/work3170 Названия у меня кроме первых спутались, но я помню обложки - бросила книгу с Рупертом, это Закат. А за ним еще шесть томов, и конца и края не видно! Аааа!
naurtinniell, да, там в "Правде стали" еще удобоваримый слог, еще читается....

И автор вроде бы примерно то же вкладывала, только сформулировала это, как всегда, несколько людоедски. Называется это у нее "теория моральной аллергии",

На мой взгляд одно от другого отстоит ну очень далеко. Одно дело правильное и неправильное применение имеющихся способностей, а другое - врожденное негодяйство. Откуда можно было вырастить такую гебельсовскую теорию - большой вопрос.

[naurtinniell]

Б.Сокрова, заходи, располагайся))
Я, видимо, по сути своей канонист, потому что я считаю, что автор в своём тексте прав. Даже если тебе не нравится то, что получилось. Но не то чтобы этот канон вызывал у меня то же уважение, что толкиновский)

из этого следует вторая оговорка: если первый раз мимо моего сердца прошли все главные герои — что тоскующий интеллигент, что хамящий мартисью, что тупенький подросток; то во второй раз у меня был bias от того макси-АУ, так что я прониклась к тупенькому подростку.
А мне интеллигент нравится, хотя уже начал подбешивать. Автор, ну дай ты ему уже хоть что-то сделать, ну ё-моё!

того, что некий фэнтэзийный тип рассуждает о гибели мира, а потом попадает примерно в сцену из "Графини де Монсоро"? - это первое или второе издание
Очевидно, первое, потому что в Лаик было шесть месяцев. Это точно помню. Окей.

Из этих ретконов читатели в последние годы узнали, что, например, Алва не импровизировал на войне в Саграннах, а составил полный план кампании, включая все-все детали, заранее с Лионелем; что король самолично санкционировал адюльтер Алвы с королевой; что Штанцлер был патриотом государства и делал все, что делал, потому что его шантажировали резиденты вражеского государства, но в душе он был патриот; что Алва всегда рассматривал Ричарда как разменную монету и презирал его и т.д. и т.д.
Аэммм... а это зачем было? Особенно про Штанцлера, ойвсё, нашли патриота...
Кстати, я в этот адюльтер с королевой не верила аж до момента, когда нам его показали, и даже после того не очень верю, что он вообще имел место; очень он меня расстроил своим появлением, потому что с образом Алвы как-то не монтируется.

Гм, что подразумевалось, рассказываю из доп. материалов! Алва хотел дать Ричарду шанс достойно отказаться и сохранить лицо: то есть он предлагает, Ричард (читает у него в душе настоящее намерение, ) отказывается и уезжает, все довольны. Но тот не отказался, так что, ну, сам виноват, и сделал больше, чем Алва.
А разве можно было отказаться? Вроде ж как Ричард бы это сделал, если бы имел такое право?
Но там вообще что-то странное с этим распределением, мне кажется, очередное враньё Штанцлера.

Ой, у тебя там еще книг 10! И, к сожалению, тебя ждет все больше и больше стилистических и сюжетных ужасов. Ты как раз на тех книгах, где лучше всего со стилем (первые плохие, средние читабельные, последние ужасные), ну а по событиям, не буду спойлерить.
Мне первые, как ни странно, нравились больше: стиль, может, и хуже был, но они были... очень искренние, что ли. Автор писал как дышал, пусть даже мне не нравились идеи, но они были какими-то более цельными. И не расползалось всё это в тысячу побочных линий.

По текстологии и что откуда потащено, рекомендую:
Ой мать моя. Спасибо, изучу.
Кое-что потащено в самом деле откровенно, и если что-то можно назвать аллюзиями (вроде въезда Ричарда в Менг, помянутого Норлин, или там клятвы Повелителей Скал со странными вопросами), то, например, сцена обыска у королевы просто попёрта у Дюма, причём странным образом. Ну и кое-где ещё такое было...

Я тут согласна! И автор вроде бы примерно то же вкладывала, только сформулировала это, как всегда, несколько людоедски.
Ой. Я писала немножко не это, я писала про IQ, а не про моральные характеристики. В том, какой у человека IQ, он не виноват, ну уродился не самым умным, все претензии к папе с мамой. А вот моральные качества... Странная у автора позиция, что они врождённые. Не сказать "пугающая".

и похоже на то, что в первых двух книгах она не закладывалась... но она получила большое развитие в дальнейших книгах, так что будь готова.
Сейчас я уже ко всему готова: Дик сейчас совершенно явно утратил способность и желание слышать то, что он слышать не хочет, то есть всё, что неприятно и против шерсти. А такое избирательное мировосприятие приведёт мордой в стену и может вызвать любой финал, вплоть до полного морального провала.

Сюда срочно нужно призвать *Snowberry*, она очень любит Валентина!
Я не то чтобы любила, я от него тащусь) Он очень совпадает с Валандилом, про которого я так ничего и не написала, но он в моём сердце.

Норлин Илонвэ, То-то и оно, что это очень показательный и печальный пример того, что автору: а) категорически нельзя тесно общаться с читателями на предмет ненаписанной книги; б) меня замысел по итогам этого общения.
Общаться можно, нельзя ставить книгу в зависимость от чего-то кроме собственной истории.

Ну да, так оно и есть. Не думаю, что кто-то мог ожидать от Дика кардинального интеллектуального преображения, но с многочисленными проблемами в отношениях с людьми он бы точно разобрался.
Возможно. Но чего-то как-то не получилось.

Слова одичалой (и Мелиссандра их потом повторяет), но это правильные слова и за ними слышится голос автора. Джон очень много не знает и далеко не всегда отдает себе в этом отчет.
Скажем так: у меня не сложилось ощущение, что это авторское мнение. Вернее как: Джон, конечно, многого не знает, но мало есть персонажей, которые бы лучше него соображали и набирали эти самые знания. А это главное, по большому счёту. У Дика проблемы не в отсутствии знаний, а в скорости их набора.

А попробуй низвести до сухого пересказа сюжета - получится очень схожая история) И прототипы подберутся быстро, пусть и перелицованные или задвоившиеся (у Алвы, допустим, два прототипа).
Хмм... но в таком случае Алве придётся стать отражением Старого Медведя) А он же Ланнистер, единый в трёх лицах.
Вообще если у автора Окделлы - это такие Старки, то у меня много плохих новостей для автора.
Мне кажется, схожа не фабула, а скорее общая идея, что ли: страна из частей, каждой правит гранд-лорд, на носу конец света, а все заняты играми в престолы. Ну такое, довольно общее место.

Это предложение)
Моя пока свободна на новогодних праздниках, кроме 6-го числа.

Одно дело правильное и неправильное применение имеющихся способностей, а другое - врожденное негодяйство. Откуда можно было вырастить такую гебельсовскую теорию - большой вопрос.
Вот ППКС.

[Б.Сокрова]

naurtinniell,

Я, видимо, по сути своей канонист, потому что я считаю, что автор в своём тексте прав.

О да! Ты гораздо более сильный канонист, чем я. Я в своих отношениях с ОЭ себя иногда ощущаю этаким ЧКАшником.

А мне интеллигент нравится, хотя уже начал подбешивать. Автор, ну дай ты ему уже хоть что-то сделать, ну ё-моё!

Ой, не буду спойлерить, но... но... Нет, он правда очень положительный, но ужасно инертный.

Очевидно, первое, потому что в Лаик было шесть месяцев. Это точно помню. Окей.

Ага, ну, значит, у тебя самое первое, оригинальное издание, со всеми недочетами, но зато ничего не переправлено.

Аэммм... а это зачем было? Особенно про Штанцлера, ойвсё, нашли патриота...

Ой, это очень странно, конечно. Мне тоже непонятно, но линия такая, что королева полностью чиста (и это хотя бы есть в каноне), и Штанцлер, с которым она сотрудничала, тоже оказывается более хорошим, чем был заявлен изначально (и этого вообще нет в каноне...)

Кстати, я в этот адюльтер с королевой не верила аж до момента, когда нам его показали, и даже после того не очень верю, что он вообще имел место; очень он меня расстроил своим появлением, потому что с образом Алвы как-то не монтируется.

Там даже с доп. комментариями автора не особо понятно, реально ли что-то было или они просто играли на публику.

А разве можно было отказаться? Вроде ж как Ричард бы это сделал, если бы имел такое право?

По первой книге, вроде как нельзя; а вот в последних говорят, что вроде как можно, хотя это нигде не указывалось.

Но там вообще что-то странное с этим распределением, мне кажется, очередное враньё Штанцлера.

Это никогда не будет прояснено в книгах. На текущий момент получается, Штанцлер говорил правду.

Мне первые, как ни странно, нравились больше: стиль, может, и хуже был, но они были... очень искренние, что ли. Автор писал как дышал, пусть даже мне не нравились идеи, но они были какими-то более цельными.

Да, они более бодрые, хотя и менее вычитанные, это правда!

то, например, сцена обыска у королевы просто попёрта у Дюма, причём странным образом.

И так много, много, много! В той диссертации назван еще один источник - один исторически-любовный роман. Я его почитала для справки и нашла штук девять эпизодов, которые перешли в первую книжку ОЭ почти дословно. Очень смешно.

Сейчас я уже ко всему готова: Дик сейчас <...>

О, да, все, как ты говоришь, но Дик, к счастью, через пару книг окончательно сойдет с дистанции! А теория моральной аллергии получит свое развитие на очень глобальном поле.

naurtinniell,

Ой. Я писала немножко не это, я писала про IQ, а не про моральные характеристики. В том, какой у человека IQ, он не виноват, ну уродился не самым умным, все претензии к папе с мамой.

Норлин Илонвэ,

На мой взгляд одно от другого отстоит ну очень далеко. Одно дело правильное и неправильное применение имеющихся способностей, а другое - врожденное негодяйство.

Да, вы обе правы насчет интеллекта и моральных качеств! Это я перегнула со сравнениями, простите.



Насчет встречи: я буду занята 4-го, а так все свободна.

[Норлин Илонвэ]

naurtinniell,

Мне первые, как ни странно, нравились больше: стиль, может, и хуже был, но они были... очень искренние, что ли. Автор писал как дышал, пусть даже мне не нравились идеи, но они были какими-то более цельными. И не расползалось всё это в тысячу побочных линий.

Аналогичное ощущение. Там есть авторский кураж и авторская же любовь к истории, пусть и такой нескладной в ближайшем рассмотрении.

Кое-что потащено в самом деле откровенно, и если что-то можно назвать аллюзиями

Рекомендую почитать диссертацию по ссылке хотя бы выборочно. Там очень наглядно представлен уровень заимствований - вплоть до цельнотянутых кусков. Въезд в Менг и обыск у королевы - это милые реверансы.

Общаться можно, нельзя ставить книгу в зависимость от чего-то кроме собственной истории.

Вот в том и дело, что тесное общение такую зависимость порождает. Ну или нужно быть очень устойчивым человеком, чтобы отсекать все догадки, пожелания, предположенияи на настоятельные просьбы кого-то убить, кого-то поженить.

Скажем так: у меня не сложилось ощущение, что это авторское мнение. Вернее как: Джон, конечно, многого не знает, но мало есть персонажей, которые бы лучше него соображали и набирали эти самые знания.

У меня на этот счет полная убежденность. Ну не будем отвлекаться на Джона, ладно)

Хмм... но в таком случае Алве придётся стать отражением Старого Медведя) А он же Ланнистер, единый в трёх лицах.

Это если буквально до сюжетного расклада наставника героя) А так он в равной степени Джейме и Оберин. Это если искать образцы у Мартина. Если не только у него - наберется еще список.

Мне кажется, схожа не фабула, а скорее общая идея, что ли: страна из частей, каждой правит гранд-лорд, на носу конец света, а все заняты играми в престолы. Ну такое, довольно общее место.

Ну да, фабула Мартином не открыта. Но когда она повторяется в т.ч. в деталях, в т.ч. в декоративных - это не спроста. Я бы предположила, что ПЛиО было взято, разложено на схему, а потом на основании этой схемы выстроен свой сюжет, с другой окраской персонажей, другими авторскими симпатиями и т.д.

Моя пока свободна на новогодних праздниках, кроме 6-го числа.

У меня пока все дни свободны)

[Норлин Илонвэ]

Б.Сокрова,

Да, вы обе правы насчет интеллекта и моральных качеств! Это я перегнула со сравнениями, простите.

Не, я думаю, ты верно уловила - связь того, что мы видим как читатели, и того, что пытается сейчас двигать фюрер автор. И тут страшная моральная и логическая дыра.

Впрочем, после того, как я уяснила, что она задним числом приписала Алве замысел нарочно взять Дика в оруженосцы ,чтобы потом от него избавить и присвоить имущество (потому что Дик - моральный урод с рождения, и любому нормальному человеку это ясно с первого взгляда), у меня вопросов не осталось. Вопросы только к создателям сериала - как они это писево представят на экране.

[*Snowberry*]

Б.Сокрова,

Сюда срочно нужно призвать *Snowberry*, она очень любит Валентина!

naurtinniell,

Сейчас я уже ко всему готова

(Тихий стон из-за печки. Далее бессвязно.)
Одно радует — не люблю таскаться по магазинам, и это так экономно! всё равно я не могу это читать: мне коряво. (А не только неприятно.) Зато и не жили хорошо, нечего и начинать не было у меня такого «Оберштайна», о котором не совестно было бы упоминать в приличном обществе, и не будет уже́ теперь, наверное, никогда. Ну и пусть.
А фанфики я люблю. Жаль, времени на них нет почти совсем. )

[Б.Сокрова]

Норлин Илонвэ,

Не, я думаю, ты верно уловила - связь того, что мы видим как читатели, и того, что пытается сейчас двигать фюрер автор. И тут страшная моральная и логическая дыра.

Я все задаюсь вопросом: может, это просто автор криво формулирует, криво показывает, а хочет выразить не совсем то? Эх.

Впрочем, после того, как я уяснила, что она задним числом приписала Алве замысел нарочно взять Дика в оруженосцы ,чтобы потом от него избавить и присвоить имущество (потому что Дик - моральный урод с рождения, и любому нормальному человеку это ясно с первого взгляда), у меня вопросов не осталось.

Видишь, там уже вроде как и опровержения, что никто никого не хотел брать в оруженосцы, и что имущество тоже не нужно было (читала очень мутные объяснения от автора насчет имущества, земель, титула и пр., кому они были нужны и как их хотели не то захватить - или не хотели, - не то защитить - но от кого? В общем, очень сумбурно, не воспроизведу).

*Snowberry*,

naurtinniell, тут *Snowberry* переживает из-за событий с Валентином, которые будут в последней книге из вышедших... в общем, будь готова на всякий случай.

[Норлин Илонвэ]

Б.Сокрова,

Я все задаюсь вопросом: может, это просто автор криво формулирует, криво показывает, а хочет выразить не совсем то? Эх.

Это было бы утешением... Но что-то мне все же подсказывает ,что автора накрыло волной мизантропии, она разочаровалась в людях, конях, алвах, юношах и тэпэ, и теперь кроет их со всей искренностью.

Видишь, там уже вроде как и опровержения, что никто никого не хотел брать в оруженосцы, и что имущество тоже не нужно было

В смысле уже и имущество не нужно, одно только превентивное устранение злобного поросенка? Впрочем, не парься с объяснениями))

[Б.Сокрова]

Норлин Илонвэ,

В смысле уже и имущество не нужно, одно только превентивное устранение злобного поросенка? Впрочем, не парься с объяснениями

Я сейчас пыталась разобраться в этих гениальных комбинациях, просматривая беседы автора с читателями в контакте, но не преуспела, потому что, похоже, что-то был написано еще где-то еще.
Комбинация 1 (??? не нашла, где про нее написано прямо, так что, возможно, это додумки фанатов): если герцог умер или политически скомпрометирован и выслан из страны, и нет нормальных наследников, то его имущество переходит (косвенно) мужу его сестры. Поэтому все стараются избавиться от Ричарда, потом от Лараков, чтобы можно было поженить Айрис и кого-то из своих.
Комбинация 2 (тут нашла прямым текстом): нет, "наших" не устраивает, чтобы герцог умер, потому что в этом случае на его имущество могут покуситься Манрики. Поэтому, например, сразу можно поженить Айрис и Марселя Валме, чтобы Манрики оставили свои попытки непременно убивать. А еще можно выслать герцога из страны, и тогда ситуация с имуществом "на время заморозится".
Последнее вообще не понимаю - как это работает? При чем тут это? Не могу разобраться.

[naurtinniell]

О, оживляж)

Б.Сокрова, Ой, не буду спойлерить, но... но... Нет, он правда очень положительный, но ужасно инертный.
Да спойлеры тут не мешают. А вот что инертный - это грустно и досадно(

. Мне тоже непонятно, но линия такая, что королева полностью чиста (и это хотя бы есть в каноне)
Но как, Холмс?..

Штанцлер, с которым она сотрудничала, тоже оказывается более хорошим, чем был заявлен изначально
Но как, Холмс? - 2

Там даже с доп. комментариями автора не особо понятно, реально ли что-то было или они просто играли на публику.
На какую публику и зачем это Алве?! Чего-то я вообще перестаю понимать.

Это никогда не будет прояснено в книгах. На текущий момент получается, Штанцлер говорил правду.
Пфф, если не доказано, что правда, буду считать, что нагло врал. Это же Штанцлер, каждый случай правды нужно доказывать. Не получается там правда: Штанцлер далеко не дурак, спохватываться "ой, надо было сделать тебе просьбу отвода" (или как оно там, как братьям) он бы стал до, а не после. И вообще, если Килеан берёт Колиньяра, то об этом явно договорились не накануне - Колиньяра абы кому не отдали бы, это ж у кого и как Килеан ухитрился перехватить оруженосца, и главное, зачем? Ну годик и без оруженосца проживёт. А Ариго берёт ту же семью, которую брали всегда, тоже вряд ли переиграли накануне. Не верю.
Впрочем, у меня такое ощущение, что примерно половина развешенных ружей не выстрелила (я вот думала, что Дика пытается убить кузен, а он взял и сам погиб, ну ё-моё).
Кстати о Штанцлере, а что за муть с кольцом не то Эпине, не то не Эпине? Как оно телепортировалось к Дику?

И так много, много, много! В той диссертации назван еще один источник - один исторически-любовный роман. Я его почитала для справки и нашла штук девять эпизодов, которые перешли в первую книжку ОЭ почти дословно. Очень смешно.
Мдя. Это из серии "никто не читал оригинал и не догадается, откуда я списала", что ли?

А теория моральной аллергии получит свое развитие на очень глобальном поле.
Печаль(

Норлин Илонвэ, Аналогичное ощущение. Там есть авторский кураж и авторская же любовь к истории, пусть и такой нескладной в ближайшем рассмотрении.
Вот. Пусть нескладная, пусть недобрая, но она была живая. А сейчас стало поунылее, хотя местами всё ещё живенько. Особенно когда все перестают страдать и начинают что-то делать.

Рекомендую почитать диссертацию по ссылке хотя бы выборочно. Там очень наглядно представлен уровень заимствований - вплоть до цельнотянутых кусков. Въезд в Менг и обыск у королевы - это милые реверансы.
Почитаю, вот прям сегодня, возможно, если тестировщики наши не пришлют правки

Это если буквально до сюжетного расклада наставника героя) А так он в равной степени Джейме и Оберин. Это если искать образцы у Мартина. Если не только у него - наберется еще список.
Да оно скорее "и швец, и жнец. и на дуде игрец, и весь такой нищастный-нипонятый-крутой".
Вообще чем мне Мартин нравится, так это тем, что не боится даже любимых героев показывать и слабыми, и неправыми, и смешными. Имхо, надо или как у Толкина, когда у тебя мир позволяет быть массово светлыми-благородными-безупречными, либо уж живых людей в реальном мире, а не вот это вот всё.
И тем не менее "одиссея капитана Алвы" первых двух книг, где Алва был звездой, а остальные делились на хороших и его противников - была честным любованием. Не без своих достоинств.

Впрочем, после того, как я уяснила, что она задним числом приписала Алве замысел нарочно взять Дика в оруженосцы ,чтобы потом от него избавить и присвоить имущество (потому что Дик - моральный урод с рождения, и любому нормальному человеку это ясно с первого взгляда),
Эээ... ты же хотела написать "потому что Алва - моральный урод", правда же?..

Насчёт встречу - предлагаю в чатике обсудить, чтобы не потерять здесь)

*Snowberry*, и тебе привет)
Валя на Оберштайна похож? Хммм... Возможно. Есть сходство типажей))

Б.Сокрова, А еще можно выслать герцога из страны, и тогда ситуация с имуществом "на время заморозится".
Последнее вообще не понимаю - как это работает? При чем тут это? Не могу разобраться.
Это как с Робером, кажется - он стал герцогом, но он изменник, но Эпинэ не отобрали.
Хотя в реальности, конечно, вассал-изменник просто терял право на лен, он переходил либо следующему в роду, либо просто сюзерен передавал достойному.

[Норлин Илонвэ]

naurtinniell, самое прискорбное, что вот эти "но как, Холмс" не имеют смысла. Твоя задача, как Правильного Читателя (ПЧ, фэндомный мем) просто верить автору и принимать покорно повороты сюжета. Если сказано, что Катари невинна, а Штанцлер патриот, так оно и есть. Если есть сомнения, ты неправильный читатель.

Про Алву (и не только) у Чиниринской тоже есть хороший разбор. На тему того, что он не только и не столько Марти Сью, сколько архетип (здесь - точно архетип)) Скрытого короля и Миссии, и в этом раскладе можно хоть швеца, хоть жнеца. Недостатки у него тоже есть, и проблемы восприятия в большей степени именно в массовом любовании персонажем.

Про морального урода см. выше про Правильных читателей)
Про крысу тоже не слышала? Крыса, в которую Дик в первом томе бросил книгой, а она его укусила. Это, как выяснилось, был звоночек - только урод и моральный инвалид мог напасть на безобидное животное.


Про встречу. Пиши, куда удобнее)

[naurtinniell]

Норлин Илонвэ, а, окей *сделала Правильное Лицо*
А можно уточнять, в каком именно томе автор был прав, или он прав во всех томах разом?

Про Алву (и не только) у Чиниринской тоже есть хороший разбор. На тему того, что он не только и не столько Марти Сью, сколько архетип (здесь - точно архетип)) Скрытого короля и Миссии, и в этом раскладе можно хоть швеца, хоть жнеца. Недостатки у него тоже есть, и проблемы восприятия в большей степени именно в массовом любовании персонажем.
Мессии, видимо?
Тут проблема не только во всеобщем любовании (хотя оно есть, и оно подбешивает, и можно мне ХОТЬ ОДНУ женщину, которая не влюбилась в Алву, увидев его?). Тут ещё проблема в том, что не надо в одного персонажа пихать и Мессию, и Скрытого короля, и трикстера, и героя-любовника. Он треснет!
И ещё одна проблема (у меня лично) не в том, что Алва без недостатков, а в том, что для автора он без недостатков. Он не бывает смешон и не бывает неправ. Если бы он один раз сел в лужу, стало бы гораздо лучше.
Я сама безмерно люблю мерисьёв, сама регулярно страдаю, как не дать персонажу туда свалиться когда писали Клинок, прокляла всё на свете, и вот правда, я бы простила мерисье всё за одну сцену, где он дурак.
Даже Арагорн, ё-моё, даже Арагорн у Рэроса убивается на тему "что я сегодня ни делаю, всё не так!", не может вылечить Фродо и спасти Боромира. Всё, этого мне достаточно, я многого не прошу)

Про крысу тоже не слышала? Крыса, в которую Дик в первом томе бросил книгой, а она его укусила. Это, как выяснилось, был звоночек - только урод и моральный инвалид мог напасть на безобидное животное.
Ну вот как раз с крысой я ещё так-сяк могу согласиться - мне тоже не понравилось, что он её убивает только ради исполнения загаданного. Ну такое. С другой стороны, крысы ж - паразиты, примерно как мухи или клопы для нас.
Автор явно пытался в параллель с Робером, но у автора не получилось, параллели не так работают.

[Норлин Илонвэ]

naurtinniell, разумеется во всех томах. Это ж Замысел!

Ой блин, конечно, Мессия)
Ты совершенно права. Даже можно впихнуть и трикстера, и черта в ступе, глав, чтобы сам автор и персонажи вокруг в качестве голоса автора голову не теряли. Конечно, Алве не хватает того, о чем ты говоришь.

Ну в том и дело. Да, он там что-то загадал (и эта сцена сдернута у Дрюона), но это не няшная крыся как Клемент, а мерзкий пасюк. Который к тому же по первоначальному замыслу слишком разумен, чтобы быть просто крысой - это ратон или какой-то их прихвостень.

[naurtinniell]

Норлин Илонвэ, а если тома друг другу противоречат?!

Можно, но, но, но. Но где-то надо остановиться.

Слушай, точно, Роджер или как его там в Тауэре. Я не сразу вспомнила, но и правда сцена немножко стянута.
Дело не в том, что Клемент няшный, а этот нет, и не в том, что он раттон (так вот как они выглядят, а то с пролога так и не показали, безобразие, Иных Мартин нам хоть продемонстрировал трижды, а не только поминал), а в том, что один в помощи нуждается, а другой - нет.
У Дика вообще нет желания помочь всем обиженным и несчастным, но это само по себе ещё не плохо.
А если автор такой противник убиения любой невинной твари, то чего ж у неё Алва завзятый дуэлянт?

[Норлин Илонвэ]

naurtinniell, *сурово* Не противоречат. Всё же доступно объясняется - в дцатом томе герой поясняет, почему он поступил именно так в первом. Чего ещё надо? Уникальные канон, я ж говорю.

This

В данном случае это ещё приемлемая отсылка, к ней у меня вопросов нет)
Я не уверена, что это именно ратон, но точно нечисть. Но даже без этого: поставь себя на место человека, нашедшего раненого звереныша, и человека, в чьём жилище завелась крупная крыса. Молчу о том, в каком эмоциональном состоянии находится Дик.
Дик не миссионер, факт. Но зачатки эмпатии у него есть и по началу развиваются. Потом, конечно, все отвернуло от курса.
Так в том и дело - крыса была невинной тварью, а Алва, в отличие от Дика, убивает только плохих. Как санитар леса. Ну почему что у него встроенный детектор на уроженных негодяев.

[naurtinniell]

Норлин Илонвэ, а. Ок. Больше вопросов не имею.

Но даже без этого: поставь себя на место человека, нашедшего раненого звереныша, и человека, в чьём жилище завелась крупная крыса. Молчу о том, в каком эмоциональном состоянии находится Дик.
Я всё ещё согласна с тем, что убивать было необязательно, но страшного-ужасного, естественно, ничего не вижу)

Алва, в отличие от Дика, убивает только плохих. Как санитар леса.
Ок, хорошо. Я не буду спрашивать, где у него встроен детектор.
Я даже не буду спрашивать, как ему удалось отличить хороших от плохих в процессе затопления города, а так же хорошая всё-таки капитанша Зоя (как автор начала утверждать в последней книге) или не очень.
Я хочу поставить вопрос ребром и потребовать определения "хороших" и "плохих", а так же чёткие критерии различия.

[Норлин Илонвэ]

naurtinniell, добро в пожаловать в обитель скорби)

Ну может и необязательно... С позиции XXI века. С позиции условного ХVII, где крысы переносят чуму и прочее, никаких проблем)

А вот такая у него прошивка)
Оооо. Если не сломаешься, то тебя ждут пояснения на эту тему. Я до этого не дочитала, только уже фрагменты на волне интереса к сериалу. Там как раз все вот эти рассуждения про нравственную аллергию, целительные массовые расстрелы во благо спасения родины и прочие прелести.