О Маглоре и стереотипах

[naurtinniell]

Я наконец поняла, что меня особенно смущает в распространённом фандомном стереотипе "няшного Маглора". Полезно смотреть на карту и при этом думать.
Владения между братьями ведь распределяет Маэдрос. И что он отдаёт Маглору? Ага. Дырку, вежливо называемую Вратами. У всех остальных братьев - горные рубежи, а у Маглора - дырка. Надо так понимать, что самый сложный участок Маэдрос - который точно не дурак - отдал тому, кому доверял, а не самому бездарному военному.
Конечно, в Браголлах первыми пали именно Врата, но их действительно удержать было невозможно при том-то напоре.

Обзорам

[L]naurtinniell[/L]: <a href="http://naurtinniell.diary.ru/p206187251.htm">ремарка</a> о Маглоре и стереотипах.

@темы: Толкин

Comments

[Зелёный бамбуковый лес]

naurtinniell, не нервничай так, я шучу. Я же говорю, что такая ассоциация у меня прост выпадает иногда. Всё равно я Ричарда люблю


Хотя кроссовер был бы славный.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell,

Если народ готов предать, то никакие политические дрязги уже не помогут спастись.

Народ становится готов предать не от того, что у всех внезапно в голове что-то перещелкнуло, для того должны быть веские причины. Например та, которую вы сами сейчас назвали. Получается, что КК манипулировали народом за спиной у Финрода (кстати, он ведь сам говорит о том, что влияние КК в Нарготронде велико), а Финрод это не пресек. Это его ошибка как правителя, вот как ни крути.

Ilwen,

тот, что, хитря и манипулируя, вновь бы перетянул "одеяло на себя"

Финрод - уже король Нарготронда, у него гораздо больше рычагов влияния, чем у КК, а значит, у него нет такой нужды в подлых методах.
Но Финрод не лез. Он молодец и благороден и всем нравится А в итоге - он изгнан из собственного города, а КК получили фактическую власть. Нарготронду от этого, несомненно, стало лучше, ага)

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, хорошо, извините, больше не буду. Если хотите, могу удались предыдущий коммент и больше не обсуждать здесь этого персонажа, потому что считаю его хорошим эльфом, но плохим правителем, и вряд ли переменю свое мнение.

[naurtinniell]

Зелёный бамбуковый лес, я не нервничаю, правда, просто мне это неинтересно - и уж совсем оффтоп от треда, ну) Он о Маглоре.
Был.

Narwen Elenrel, влияние КК в Нарготронде велико
Возможно, потому, что они привели с собой приличное число народа, плюс (по одной из версий) помощь Ородрэту...
Это не ошибка правителя, это просто нормальный король, именно король.
Но здесь мы не сойдёмся, потому что если бы речь шла о нашем мире - я бы с вами согласилась, просто в моём понимании Арда (а особенно эльфы) подчиняются немного иным законам.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, извиняться не за что совершенно, я просто попросила как-то вернуться в русло треда)
Обсуждать Финрода можно, но, боюсь, неконструктивно - Имею Мнение Хрен Оспоришь

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, король, хоть в Арде, хоть в нашем мире (и особенно эльф из Арды, который точно думает о своей стране, а не собственной выгоде) несет ответственность за народ, не только за его защиту от врагов, но и за его настроения. И если кто-то начинает народом манипулировать, ему стоит это пресечь. И прочная позиция короля - это не поглаживание его ЧСВ, это гарантия нормального существования государства (данное утверждение как раз только к Арде и применимо). Разумеется, королю не обязательно опускаться до тех же методов, что и интриганы, пытающиеся отнять у него власть. Но честными методами Финрод не справился (не понял вовремя, что происходит/ КК оказались лучшими ораторами/ или еще что-то...), а до бесчестных не опустился.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, именно. Честными методами - не справился.
Велика вероятность, что на тот момент это было невозможно. В конце концов, мы говорим о настроениях эльдар, они вообще-то живые, умные и сами за себя отвечают И свой выбор делали - сами. Король, конечно, король, но не няня...

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, ну вот и я к тому же. И, возвращаясь, к начальному утверждению, как правитель, он потерпел провал, но при этом он сильная и достойная личность.
Но определенно, был момент, когда было возможно (просто потому, что изначально у Финрода несравнимо больше рычагов влияния), но этот момент был упущен.
Да, каждый конкретный эльда - умный и сам за себя отвечает. Но общее настроение и совместные действия всех эльдар - уже забота правителя. Для того он, собственно, и нужен)

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, я бы сказала, что как правитель - он был побеждён. Потому что вина там не его.
Видите ли, общее настроение куётся из настроений отдельных личностей)
Позволю себе напомнить, что таки перелом идёт в зале совета, не раньше. Его же сначала поддерживают.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, ну дальше уж можно бесконечно спорить, кто больше виноват: тот, кто проиграл, что боролся недостаточно хорошо, или тот, кто победил, что делала это слишком хорошо)
...и тем не менее, подчиняется другим законам, чем настроения отдельных личностей. Опять же. если кто-то начинает манипулировать отдельными личностями (причем. думаю, как раз теми, кто имеет большой вес в государстве), королю стоит сто-то с этим сделать.
Но предать своего короля - это очень серьезный шаг, для которого заранее должна быть подготовлена почва. Снова приведу тот же пример: даже лучший оратор среди эльфов не добился того, что подданные других домов массово к нему переметнулись.

[Ilwen]

это не значит слабый, это значит - неуверенный в себе. Недостаточно уверенный.

Неуверенность - один из признаков слабости.

кто из Минас-Тирита бежал... самое слабое звено

Ородрет. У меня такое впечатление, что он именно этим "ударенный". Хотя и раньше был не из самых сильных.

[Ilwen]

Narwen Elenrel, я просто думаю, что там вообще бы никто не справился. Проклятие Мандоса плюс действие Клятвы плюс сила и харизма КиК... чересчур много всего действовало. Так что если бы Финрод даже из кожи вылез - ничего бы не вышло. Так что он даже не пытался.

[Narwen Elenrel]

Ilwen, Проклятие Мандоса - это не кирпич, падающий с неба, и не голос в голове, который внезапно и необъяснимо внушает кому-то совершить предательство. Я считаю, что про предательство - это не столько проклятие, сколько пророчество. Если нолдор начали Исход с предательств и подозрений, то просто так они от этой печальной тенденции не избавятся.
Опять же, изначальноФинрод и КК были в очень неравном положении. Один - король, любимый своим народом, другие - беженцы, потерявшие свою землю, да, с войском, но все же беженцы, попросившие приюта. И к тому же, что-то не верится, что в Нарготронде изначально очень любили феанорингов.
И знаете, вот такой Финрод нравится мне примерно так же, как вам политики) Все-таки поставить на место КК куда проще, чем добыть из Ангбанда Сильмарил. Но ради Берена он вписался в безнадежное дело, а ради своего народа - даже пытаться не стал? Не уж, не надо с ним так.

[Ilwen]

Narwen Elenrel, понимаете ли, у эльфов есть понятие личной свободы решений. Поэтому если все решили не подчиняться королю, то король ничего делать не будет. Потому что хитрость и манипуляторство здесь - это признак "недостойного" правителя, а честными методами ничего бы не вышло. Вот в Валиноре то же было - большая часть народа решила не подчиняться Феанору. Все, ОК, король - Финголфин. Так же и здесь.

Проклятие Мандоса - это не кирпич, падающий с неба, и не голос в голове, который внезапно и необъяснимо внушает кому-то совершить предательство. Я считаю, что про предательство - это не столько проклятие, сколько пророчество. Если нолдор начали Исход с предательств и подозрений, то просто так они от этой печальной тенденции не избавятся.

Проклятие и Клятва действуют. Не спрашивайте меня, как именно, но действуют, это заметно, и от автора постоянно повторяется "под влиянием Проклятия" или "под влиянием Клятвы", там таких фраз можно нарыть в количестве. Проклятию и Клятве можно противостоять, но они все-таки действуют независимо, это не пустой звук. Это аналогично туче бактерий или вирусов, которые не имеют ни разума, ни души, ни своей воли, но от их действия человек может заболеть и умереть. Можно лечиться и вылечиться, но не факт, что получится. Вот так же Проклятие и Клятва - это такие вредоносные бактериальные "облака".

[Narwen Elenrel]

Ilwen, здесь надо приводить другую аналогию. Все решили поддаваться своим страхам и слушать КК - примерно как все решили устраивать распри и слушать Мелькора. Только вот неспроста они так решили, правда? И если в случае с Мелькором ничего сделать было нельзя просто потому, что никто даже не думал, что кто-то может лгать и манипулировать, то в случае с КК можно было что-то предпринять.
А подлые методы - оружие того, кто находится в невыгодном положении. Король, если он не упустил момент и не потерял влияние на своих подданных, может действовать прямо и честно. Поэтому я и считаю, что Финрод вовремя не отсек. что происходит, а потом было поздно.

А мне вот как раз интересно, как именно они действуют. Вирус желания предать - это право слово, странновато. А вот что подозрения и недоверие среди нолдор не удалось искоренить, и потому они разобщены, ждут предательства и предают сами - это вполне логично и обоснованно. И тоже влияние Проклятия. С другой стороны, теория вероятностей в Арде не действует, и случайности складываются в те события, которые ведут к проявлению Проклятия. Барахир спас именно Финрода, именно Берен выжил их всего отряда Барахира, Тингол потребовал у Берена именно Сильмарил, КК бежали именно в Нарготронд... Но есть еще, как вы сами говорите. свобода воли, и всем этим событиям можно противостоять. Да, возможно, если бы Финрод осадил КК и удержал власть в Нарготронде, обстоятельства все равно сложились бы скверно, но это не повод не пытаться.

[Ilwen]

Король, если он не упустил момент и не потерял влияние на своих подданных, может действовать прямо и честно.

Так он и действовал "прямо и честно". Но ничего не вышло и не могло выйти.

Да, возможно, если бы Финрод осадил КК и удержал власть в Нарготронде, обстоятельства все равно сложились бы скверно, но это не повод не пытаться.

Да не мог он "осадить"!!! Потому что Проклятие, Клятва и умелые "речи". Вот КиК как раз манипулировали.

Я вот всегда думала, что в Сильме все четко и ясно прописано. Но люди так умудряются читать, что остается только за голову хвататься.

[Narwen Elenrel]

Ilwen, нет, на момент появления Берена он как раз-таки уже не пытается отстоять свои позиции, он вступает в конфликт с КК вынужденно, из-за клятвы, данной Берену.
Но в начале КК не имели такого веса в Нарготронде, так что Финрод мог честно и прямо обвинить их в том, что они ведут какие-то очень странные речи среди его народа и играют на его страхах. Прямо и честно, да. Но такое возможно тогда, когда влияние короля еще велико.

Да не мог он "осадить"!!! Потому что Проклятие, Клятва и умелые "речи". Вот КиК как раз манипулировали.

Повторяю, Проклятие - это не голос в голове каждого нолдо, который приказывает ему предать своего короля, это куда более тонкий механизм.
Клятва здесь вообще ни при чем, она влияла только на действия феанорингов и только тогда, когда речь зашла о Сильмариле.
Про "умелые речи" - см. выше.

[Ilwen]

, что они ведут какие-то очень странные речи среди его народа и играют на его страхах.

А они играли ДО Берена? Откуда инфа?

Повторяю, Проклятие - это не голос в голове каждого нолдо, который приказывает ему предать своего короля, это куда более тонкий механизм.

Тонкий, но действующий. Фразу из канона приводить про действие Проклятия на КиК?

[*Snowberry*]

в случае с Мелькором ничего сделать было нельзя

Ваньяр сделали семистопным анапестом.

[Narwen Elenrel]

Ilwen, из того, что влияние КК в Нарготронде уже было велико на момент прихода Берена. И из того, что иначе выходит, что народ, который не побоялся идти через Льды и не побоялся идти на помощь своим против огненной волны, вдруг внезапно был запуган настолько, что готов был даже короля своего предать, лишь бы остаться в безопасности. Это не логично.

Никто не спорит, что Проклятие действовало, вопрос в том - как. И от этого зависит, как можно было ему противостоять. Поскольку оно не могло напрямую заставить что-то сделать существ со свободной волей, то заключалось в том, что для предательства возникали причины. И эти причины точно так же можно устранять.

[vinyawende]

Вот я читаю и молчу, молчу и читаю, молчу... о, нет, больше не могу молчать.

Проклятие и Клятва действуют. Не спрашивайте меня, как именно, но действуют, это заметно, и от автора постоянно повторяется "под влиянием Проклятия" или "под влиянием Клятвы", там таких фраз можно нарыть в количестве.

Ilwen, я могу объяснить, как они действуют.

Так называемое Проклятие - это пророчество, Намо дал нолдор информацию о том варианте развития событий, который наиболее вероятен, исходя из начальных условий. Разногласия, совершенное частью народа преступление, взаимное недоверие и обиды порождают страх предательства, страх предательства мешает взаимопониманию и совместным действиям, порождает злость, еще больше недоверия и обид, наконец, происходит предательство, потом жажда мести, недоверие, обиды, опять страх предательства...

Витки этой цепи наматываются один за другим, не потому, что так сказал Намо, а потому что так дейстуют нолдор. Вырваться из порочного круга очень сложно. Происходит это только трижды: когда Фингон спасает Маэдроса, когда Финрод выбирает верность своему слову, когда Ородрет не дает убить Келегорма и Куруфина, хотя в последнем случае улучшения ситуации не происходит, она просто не становится еще хуже, хотя могла бы. В целом единичные случаи не останавливают реализацию нагативного сценария для нолдор как общности, только замедляют его на время.Чтобы сценарий остановился, нужно было, чтобы с накатанных рельсов сошли все участники событий... Чтобы реально урегулировала все прошлые разногласия, забыли старые обиды и не создавали новых, забыли соперничество и гордость, все положили на алтарь общей войны с Врагом. Тогда у них был бы шанс пусть не победить Моргота, но продержаться до Войны Гнева в лучшем состоянии, чем это в итоге случилось.

Как-то так.

А фразы в Сильмариллионе разные есть, что валар поработили эльфов, что валар родичи Моргота, что после создания Новых Светил и возвышения Пелори, валар блаженствовали в Валиноре, а об Эндорэ забыли... и что, все правда? Вряд ли. Во всяком случае, авторская позиция Толкина этому явно противоречит. Так и с Пророчеством Севера... нолдор могли называть его Проклятием, но для читателя механихм действия подан прозрачно, и на проклятие ни с какой стороны не похож.

А Клятва - вообще чистая психосоматика. Она действует потому, что феаноринги считают, что она действует, стремятся осуществить ее, как в начале, или противостоять ей, как в конце, боятся ее, ненавидят... не важно, пока они верят в ее существование и значимость, она влияет на них. Но достаточно было один раз твердо отсупиться от нее, и все кончилось бы. Без всяких негативных последствий, потому что Эру ведь не Моргот, в гробу он видал такие обеты.

naurtinniell, по сабжу, согласна на 100%, и про Маглора, и про Ородрета, раз уж о нем зашла речь)

[naurtinniell]

vinyawende, позволю себе заметить, что Проклятие всё-таки было. Только не проклятие Намо, а "проклятие, что произошло от Резни в Альквалондэ", Намо о нём сообщил только) А проклятие, так сказать, произошло противоестественным путём.

Narwen Elenrel, я в спор больше не лезу - ну, я в общем уже всё сказала, и вашу точку зрения услышала. Вы считаете, что Финрод мог и должен был изменить настроения нарготрондцев, я считаю, что раз не сделал - значит, не мог, потому что он в принципе из тех натур, которые делают всё возможное и даже больше. Данных о годах после Браголлах и до Лейтиан у нас нет, додумываем как угодно)

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, эм, нет, я считаю, что он должен был, но не сумел по какой-то причине. Идея о том, что он изначально не хотел ничего с этим делать, мне самой не нравится.
Но, согласна, кажется, мы друг друга не переубедим)

[vinyawende]

naurtinniell, последствия резни были, но проклятием это разве что поэтически можно назвать, никаких чар, которые заставили бы события развиваться так или иначе, вне зависимости от воли непосредственно участвовавших в них нолдор, никто не наводил.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, не сумел - согласна) Но я считаю, что он и сделал всё возможное)
vinyawende, ну да, поэтически. Толкин в этом смысле, пожалуй, и употребляет это слово - а у него это самое проклятие прямым текстом в авторской речи. Но согласись, некоторые изменения характера - это ж и есть следствие проклятия.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, конечно же, он не делал это спустя рукава, здесь я и не спорю) Но вот не хватило его возможностей, увы.

[Ilwen]

Происходит это только трижды:

Больше. Хуан помогает Берену и Лутиэн, Берен не убивает Куруфина, Эарендиль ищет Валинор, Маэдрос и Маглор заботятся о сыновьях Эарендиля, тэлери ради Эльвинг дают корабли...

Так называемое Проклятие - это пророчество, Намо дал нолдор информацию о том варианте развития событий, который наиболее вероятен, исходя из начальных условий. Разногласия, совершенное частью народа преступление, взаимное недоверие и обиды порождают страх предательства, страх предательства мешает взаимопониманию и совместным действиям, порождает злость, еще больше недоверия и обид, наконец, происходит предательство, потом жажда мести, недоверие, обиды, опять страх предательства...

Слишком "реалистическое" объяснение, имхо, для Арды оно не подходит. Я - за аналогию с "бактериальным облаком". То есть, там реально что-то существует. Не просто "взаимное недоверие" и все такое. Только его не Намо "напускает", а оно само возникает от Братоубийства и остального. Потому что там еще и обстоятельства складываются максимально неблагоприятно.

валар поработили эльфов

Не от автора.

валар родичи Моргота

Верное фактологическое утверждение.

валар блаженствовали в Валиноре, а об Эндорэ забыли

Кроме Манвэ и Ульмо - не думали, факт.

но для читателя механихм действия подан прозрачно, и на проклятие ни с какой стороны не похож.

Неправда. Именно проклятие, потому что еще и обстоятельства складываются максимально неблагоприятно. А проклятия - все, абсолютно все, в том числе проклятие Моргота - действуют через "слабости и пороки" проклинаемых. Только так.

А Клятва - вообще чистая психосоматика. Она действует потому, что феаноринги считают, что она действует, стремятся осуществить ее, как в начале, или противостоять ей, как в конце, боятся ее, ненавидят... не важно, пока они верят в ее существование и значимость, она влияет на них. Но достаточно было один раз твердо отсупиться от нее, и все кончилось бы. Без всяких негативных последствий, потому что Эру ведь не Моргот, в гробу он видал такие обеты.

Клятв - это что-то вроде "самопроклятия", действие то же самое. Такое же "бактериальное облако".

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, да, возможно. Только почему вы делаете из этого вывод, что он слабый правитель?

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, потому что он сделал все возможное, но все равно не смог воспрепятствовать КК, будучи изначально на гораздо более выгодной позиции.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, ясно. Поняла позицию