О Валар и приговорах

[naurtinniell]

После сравнительно недавнего спора у vinyawende, кажется, я пытаюсь собрать в кучу моё представление о Валар и наказаниях.
Потому что есть один вопрос, на который я не знаю ответа: Валар всё-таки могут гневаться и карать эрухини или нет?
Да, в текстах очень много примеров того, что могут. Кроме одного, который несколько рушит логику: поход Ар-Фаразона. Если Валар могут топить корабли нолдор и нуменорцев и могут бить молниями в людей в Нуменоре , почему не могут, не пытаются остановить врагов, вторгшихся в их земли, угрожающих жизням тех, кто там живёт? Почему Валар позволяют нарушить установленный ими же Запрет и отрекаются от власти над миром, лишь бы не применять силу против людей? Они имеют на подобное все права, правее уже некуда - но не делают.
Почему швыряться молниями в Нуменоре было можно, а в собственной земле - нельзя?
И тут у меня возникает второй вопрос: в Арде же действуют законы физики? То есть, грубо говоря, если вот дует ветер - это какой-то майа обязательно проявляет волю или всё-таки это процесс, вызванный разностью температур? Честно говоря, я склоняюсь ко второму варианту: айнур могут влиять на происходящее в мире, но живёт и движется всё по установленным законам.
Если принять это (а я полагаю, что это так - ведь в Третью Эпоху влияние айнур на мир ослабло, а жизнь текла своим чередом), то все случаи "гнева Валар" по сути оказываются не наказанием в прямом смысле, а снятием благодати, защиты. Будь то шторм, в котором тонули корабли нолдор - Уинен плачет, не стремясь наказать, просто перестаёт заботиться. Шторма Оссэ должны перекрыть дорогу в Валинор - это не целенаправленное стремление утопить отплывших, это природное явление.
В Нуменоре ситуация куда хуже - люди пошли по пути Тьмы, отвергли всё, чему их учили. Их не карают - тем более Валар - они сначала лишаются защиты, а потом - уже Арда не выдерживает случившегося. Если угодно, в этом мире мораль влияет на удачу, на погоду, на всё происходящее. От Валар там - определённо - туча в виде орла (кстати, вот она - без молний) и "орлы в боевом строю". И то, и другое - угроза, предостережение, но опасности в себе не несёт.
Нуменор обречён. Обречён Тьмой, которую люди призвали на себя, обречён, потому что в нём не рождаются дети, обречён - и лучше разом в пучину, чем медленное угасание на столетие.

Так что всё-таки я склоняюсь к тому, что всё-таки Валар, хотя и могли судить (как Феанора), всё же после этого самого прецедента, когда желаемых последствий не случилось, а случилось наоборот - как раз стремились минимально... мм, воздействовать.

АПД: мне тут подсказывают из зала, что вообще-то есть ещё Эонвэ, который Маэдроса и Маглора не вяжет, а отпускает на все четыре вместе с Сильмариллами, хотя опять же имел все права и основания оттащить в Валинор силой...

P.S. Я знаю, что пост холивароопасен. Я прошу эту опасность не реализовывать.

Обзорам

[L]naurtinniell[/L] <a href="">размышляет</a> о Валар и наказаниях.

@темы: Толкин, Нуменор, размышления

Comments

[*Snowberry*]

Кроме одного

Кроме двух: «зря сирот не обижай: береги патроны» ещё Эонвэ и грабёж (как минимум)).

[naurtinniell]

Snow_berry, Эонвэ не Вала, Эонвэ не считается)

[*Snowberry*]

naurtinniell, Оссэ тоже ааа, известное дело, уполномоченный никогда не уполномочен. ))

[naurtinniell]

Snow_berry, аргумент)
Окей, упомяну про Эонвэ. Просто случай с нуменорцами - он ну такой показательный.

[Narwen Elenrel]

По сути единственный пример настоящего наказания - это Сокрытие Валинора. И то, Валар никого не убивали, они закрыли путь назад и отказали в помощи. Мол, мы тут построили (почти) непреодолимую преграду и сказали вам об этом. То есть те, кто погиб, пытаясь ее прошибить, не были убиты Валар, они полезли в природную аномалию и погибли. Но при этом даже такое наказание обернулось кучей жертв и потерей времени, поскольку чем больше Мелькор пропитывает своей силой материю Арды, тем страшнее разрушения в ходе войны с ним, в Валар не могли вмешаться целых пять с половиной веков. Здесь надо добавить, что Валар - это не воплощения абсолютной мудрости, а такие же живые существа, которые могут ошибаться. И они имеют дела с созданиями, образ мыслей которых кардинально отличается от их собственного, и нужно еще понять, как правильно с ними взаимодействовать. Поэтому для них вполне логично искать оптимальные методы и отказываться от тех, которые не помогают. После Резни в Альквалондэ они решили наказать нолдор - но ничего хорошего не вышло. Поэтому когда нуменорцы начинают приносить человеческие жертвы Мелькору и собираться на войну с ними, они пытаются ограничиться только предупреждениями. А когда предупреждения не помогают, они не знают, что делать, и обращаются к Эру. Потому что наказывать, как оказалось, нельзя, но нужно же что-то делать. Теоретически, они могли бы спокойно пустить Ар-Фаразона в Аман, чтобы он сам убедился, что его люди не получают там вечную жизнь, а быстро "сгорают". Наверное, если бы он не шел целенаправленно убивать, им бы и стоило так поступить. Но увы.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, ммм, я не совсем согласна. Сокрытие Валинора - это даже не только наказание, это вынужденная мера - на случай, если вернётся Мелькор. Она не только против нолдор, так-то.
Но им действительно закрыт путь обратно, потому что потому; сами же сказали, что "сюда я больше не ездок".
Я думаю, что нуменорцы всё равно б не поверили - они бы решили, что Валар заиграли какую-нибудь амброзию и не делятся...

[Дягиль болотный]

Мнение Профессора подойдёт?)
"The Valar had no real answer to this monstrous rebellion — for the Children of God were not under their ultimate jurisdiction: they were not allowed to destroy them, or coerce them with any 'divine' display of the powers they held over the physical world. They appealed to God; and a catastrophic 'change of plan' occurred. At the moment that Arpharazôn set foot on the forbidden shore, a rift appeared: Númenor foundered and was utterly overwhelmed; the armada was swallowed up; and the Blessed Realm removed for ever from the circles of the physical world. Thereafter one could sail right round the world and never find it."
To Robert Murray, SJ. (draft), 1954

Упс, ошибки пофиксила. Прошу прощения.

[alwdis]

Мне нравится.
Плохо ведешь себя - отключаем защиту и удачу, дальше сам. Воплощение принципа "за что боролись - на то и напоролись".

У меня вопрос не в тему: это ж в какой геомагнитной аномалии был Нуменор, что при выключении защитного поля там молнии так били во всё, что движется и не движется???
Хотя... если в историческое время (а не геологическое) остров - бац! - и всплыл, то на языке тектоники это называется как-то очень матерно. И там реально можно выжить только милостью свыше, потому что геологический разлом, магнитная аномалия и бермудские дофигаэдры...

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, не совсем. Если бы Сокрытие выглядело так, что в принципе добраться нельзя, но эльфы могут, то это была бы только мера против Мелькора. А так это "назад не пустим и помогать не будем, даже если попросите" - все-таки наказание.
Может быть. Но я к тому, что если бы нуменорцы были бы хоть как-то настроены разговаривать, их можно было бы попробовать убедить и дать им убедиться самим.

[Ilwen]

Я не понимаю, почему в фэндоме царят две крайних точки зрения: Валар полностью человекоподобны и правят подобно королям людей, и в Валиноре возможны интриги, пытки, казни, всякая "кровавая гэбня" и прочие прелести (ага, это из ЧКА идет, но и у англофэндома есть подобные представления). Или обратное: якобы Валар не могут и волоска тронуть на голове эрухини, вот такие все терпилы, а что Оссэ целенаправленно топит корабли Тургона и пытается утопить Воронвэ и Туора, а Мандос предлагает Эарендиля с Эльвинг смерти предать - то это как доказательство не воспринимается.

Имхо, истина лежит, как обычно, посередине: да, Валар (и вообще айнур) стараются никого не убивать и все такое, но все же в крайних случаях убить могут (и убивают, это вам любой утонувший феаноринг или вестник Тургона скажет). И это не просто "лишение благословения", а целенаправленное действие, перечитайте "О Туоре и его приходе в Гондолин", эпизод с Ульмо. Если они наказать никак не могут, то теряется смысл управления вообще.

[naurtinniell]

Дягиль болотный, а можно по-русски, пожалуйста)
alwdis, да не плохо ведёшь, а говоришь, что Валар тебе не нужны и ты сам с усами, а Валар могут строем идти лесом. Валар туда обычно и идут, а пославшие страшно этому удивляются.

Я думаю, что не аномалия там была, а от Тьмы на острове всё поехало. Совсем поехало.
Narwen Elenrel, может быть, сложно судить.
Нуменорцы отказались разговаривать ещё за тыщу лет до, к сожалению, но да, если бы пытались - с ними бы разговаривали. Но они же пришли завоёвывать.
Что характерно, бессмертие они получили, как и хотели.

[naurtinniell]

Ilwen, ну объясни мне, пожалуйста, что мешало Валар утопить флот нуменорцев, а на доплывших свалить пару горных вершин?

пытается утопить Воронвэ и Туора
Да не утопить он их пытается - не за что их топить - а прилив там поднимается, они ж у самого берега.
Мандос предлагает Эарендиля с Эльвинг смерти предать
Перечитай. Он не предлагает, он интересуется, а как у нас смертные тут выживут, и должны ли они умереть или можно что-то сделать.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, ну так в том-то и беда, что они уже даже не рассматривали возможность договориться, хотя бы в ключе получить бессмертие и сосуществовать с эльфами и айнур. Им надо было именно завоевать и забрать все себе.

Что характерно, бессмертие они получили, как и хотели.

А ведь верно, все как заказывали)))

[Ilwen]

Я думаю, у нуменорцев проблема в количестве. Вот так взять и уничтожить сразу тысяч десять или сто - Валар не смогли решиться.

[alwdis]

naurtinniell, ну вот я и говорю "за что боролись".
Насчет Нуменора и аномалии - понимаешь, мне законы тектоники милее Тьмы В смысле, я ж немного тектоникой интересовалась. И если остров всплыл - вот скажи, за сколько лет, то там аномалия дичайшая (если мы признаем законы физики). И жизнь в зоне такой активности действительно надо охранять.
Я упорно не верю в эффективность поклонения Тьме в условиях Второй и последующих эпох. В смысле - ну не поможет вам Мелькор. Саурона этим подкормить - угу, эффект намоленности и вторичной силы создать - угу, но отсутствие Света не означает приход Тьмы.

[Narwen Elenrel]

И все-таки не удержусь.

Вот так взять и уничтожить сразу тысяч десять или сто - Валар не смогли решиться.

То есть если бы Тургон не по одному корабли отправлял, а целый флот отгрохал - они бы доплыли?

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, да, всё так. Идиоты, сэр.
Так это, если от Дара так настойчиво отказываться, Эру его заберёт назад)
Ilwen, стесняюсь спросить - а есть принципиальная разница, тысячу или сто тысяч?

[Ilwen]

Да не утопить он их пытается - не за что их топить - а прилив там поднимается, они ж у самого берега.

При этом Ульмо такой вещает, что Оссэ гневается, потому что служит Мандосу, а Мандос - слуга Приговора. Вот ты мне объясни, начерта это все говорить, если "просто прилив"?

Он не предлагает, он интересуется, а как у нас смертные тут выживут, и должны ли они умереть или можно что-то сделать.

Мандос не интересуется, можно ли что-то сделать. Мандос говорит о том, что надо исполнять закон - а закон обещает людям и нолдор смерть в Валиноре.

Да не были Валар такими "ягнятами", не были. Никогда.

[Дягиль болотный]

Ilwen, Имхо, истина лежит, как обычно, посередине: да, Валар (и вообще айнур) стараются никого не убивать и все такое, но все же в крайних случаях убить могут.
Практически любая стихия может убить, будь то шторм, ураган или сход лавины. Вопрос в целеполагании: Валар ставили перед собой задачу воспрепятствовать возвращению нолдор к берегам Амана. Нолдор в курсе запрета, но, тем не менее, отправляют корабли. Валар имеют право закрыть им путь, а уж какие средства выберут для этого - бурю, рифы, туман или что-то ещё, особой роли не играет. Действие сродни возведению гор Пелори.

they were not allowed to destroy them [Children of Iluvatar], or coerce them with any 'divine' display of the powers they held over the physical world.

[naurtinniell]

alwdis, а я думаю, что когда люди друг другу становятся волки, то там и молнии прилетать начнут.

[Ilwen]

а целый флот отгрохал - они бы доплыли?

Было бы с ними, как с нуменорцами.

стесняюсь спросить - а есть принципиальная разница, тысячу или сто тысяч?

Есть.

[Ilwen]

Нолдор в курсе запрета, но, тем не менее, отправляют корабли. Валар имеют право закрыть им путь, а уж какие средства выберут для этого - бурю, рифы, туман или что-то ещё, особой роли не играет.

А как ты объяснишь слова Ульмо про Оссэ и Мандоса? Почему он не говорит про прилив и прочие рифы, но персонифицирует?

[*Snowberry*]

naurtinniell,

а говоришь, что

Пойдёшь без шапки, потому что уже большой.

получили, как и хотели

С шапкой за тобой никто не бежит. Нигадяи Какая жалость. )))

[naurtinniell]

Ilwen, прально, Оссэ гневается, поэтому дурня, оставшегося в полосе прилива, не заметит. Ну за что ему на Туора-то гневаться, алё?! Он не нолдо!
Мандос не интересуется, можно ли что-то сделать. Мандос говорит о том, что надо исполнять закон - а закон обещает людям и нолдор смерть в Валиноре.
В твоём же собственном переводе: "Ныне воистину должно ему умереть, ибо он ступил на запретные берега". Намо констатирует факт: он смертный, он приплыл в Валинор, он умрёт. Он не требует казни, он напоминает о проблеме.

[naurtinniell]

Ilwen, А как ты объяснишь слова Ульмо про Оссэ и Мандоса? Почему он не говорит про прилив и прочие рифы, но персонифицирует?
Да потому что это эпос! Шторм - это гнев Оссэ.

[Narwen Elenrel]

Ilwen,

Было бы с ними, как с нуменорцами.

То есть топить сто тысяч нельзя, а камушками закидать - можно? Ведь поскольку это эльфы, для них получилось даже хуже, чем смерть: из Мандоса рано или поздно можно выйти и возродиться, а тут вечное заточение.
Нет, извините, не верю я в таких Валар, а то они не лучше Мелькора получаются.

[Дягиль болотный]

naurtinniell, щас попробую:
"Валар не могли ответить на этот чудовищный бунт, потому что Дети Бога были вне их окончательной юрисдикции: им [валар] не было дозволено уничтожать их [эрухини] или принуждать с помощью какого-либо "божественного" проявления силы, которую они имели над физическим миром. Они воззвали к Богу; и произошло катастрофическое изменение плана<...>". Дальше про затопление армады и Острова и извлечение западных земель из кругов мира.

[naurtinniell]

Дягиль болотный, ну, логично) Хотя Толкин, к сожалению, конкретно о нуменорцах...

[Ilwen]

прально, Оссэ гневается, поэтому дурня, оставшегося в полосе прилива, не заметит. Ну за что ему на Туора-то гневаться, алё?! Он не нолдо!

Что?! Слушай, ты это по-настоящему думаешь, или это сарказм такой?

"Ныне воистину должно ему умереть, ибо он ступил на запретные берега". Намо констатирует факт: он смертный, он приплыл в Валинор, он умрёт. Он не требует казни, он напоминает о проблеме.

Смертные вообще по определению умирают, а для Валар должно быть все равно - через день или через сто лет, для них это сопоставимые сроки. Поэтому явно дело не в этом. А что Толкин любил выражаться довольно обтекаемо - так это хорошо заметно. Стиль у него такой, понимаешь.

Да потому что это эпос! Шторм - это гнев Оссэ.

Слова про Мандоса ты честно забыла или просто не упоминаешь?

То есть топить сто тысяч нельзя, а камушками закидать - можно?

Я имею в виду, что случилось бы нечто типа Затопления Нуменора.

[Narwen Elenrel]

Я имею в виду, что случилось бы нечто типа Затопления Нуменора.

Белерианд бы затопило или накрыло еще какой-нибудь катастрофой? Еще хуже...
Вариант, что они бы просто попали в шторм или могли бы заснуть на зачарованных островах, и кто не успел повернуть назад и спастись - сам виноват, как-то логичней выглядит.