О Валар и приговорах

[naurtinniell]

После сравнительно недавнего спора у vinyawende, кажется, я пытаюсь собрать в кучу моё представление о Валар и наказаниях.
Потому что есть один вопрос, на который я не знаю ответа: Валар всё-таки могут гневаться и карать эрухини или нет?
Да, в текстах очень много примеров того, что могут. Кроме одного, который несколько рушит логику: поход Ар-Фаразона. Если Валар могут топить корабли нолдор и нуменорцев и могут бить молниями в людей в Нуменоре , почему не могут, не пытаются остановить врагов, вторгшихся в их земли, угрожающих жизням тех, кто там живёт? Почему Валар позволяют нарушить установленный ими же Запрет и отрекаются от власти над миром, лишь бы не применять силу против людей? Они имеют на подобное все права, правее уже некуда - но не делают.
Почему швыряться молниями в Нуменоре было можно, а в собственной земле - нельзя?
И тут у меня возникает второй вопрос: в Арде же действуют законы физики? То есть, грубо говоря, если вот дует ветер - это какой-то майа обязательно проявляет волю или всё-таки это процесс, вызванный разностью температур? Честно говоря, я склоняюсь ко второму варианту: айнур могут влиять на происходящее в мире, но живёт и движется всё по установленным законам.
Если принять это (а я полагаю, что это так - ведь в Третью Эпоху влияние айнур на мир ослабло, а жизнь текла своим чередом), то все случаи "гнева Валар" по сути оказываются не наказанием в прямом смысле, а снятием благодати, защиты. Будь то шторм, в котором тонули корабли нолдор - Уинен плачет, не стремясь наказать, просто перестаёт заботиться. Шторма Оссэ должны перекрыть дорогу в Валинор - это не целенаправленное стремление утопить отплывших, это природное явление.
В Нуменоре ситуация куда хуже - люди пошли по пути Тьмы, отвергли всё, чему их учили. Их не карают - тем более Валар - они сначала лишаются защиты, а потом - уже Арда не выдерживает случившегося. Если угодно, в этом мире мораль влияет на удачу, на погоду, на всё происходящее. От Валар там - определённо - туча в виде орла (кстати, вот она - без молний) и "орлы в боевом строю". И то, и другое - угроза, предостережение, но опасности в себе не несёт.
Нуменор обречён. Обречён Тьмой, которую люди призвали на себя, обречён, потому что в нём не рождаются дети, обречён - и лучше разом в пучину, чем медленное угасание на столетие.

Так что всё-таки я склоняюсь к тому, что всё-таки Валар, хотя и могли судить (как Феанора), всё же после этого самого прецедента, когда желаемых последствий не случилось, а случилось наоборот - как раз стремились минимально... мм, воздействовать.

АПД: мне тут подсказывают из зала, что вообще-то есть ещё Эонвэ, который Маэдроса и Маглора не вяжет, а отпускает на все четыре вместе с Сильмариллами, хотя опять же имел все права и основания оттащить в Валинор силой...

P.S. Я знаю, что пост холивароопасен. Я прошу эту опасность не реализовывать.

Обзорам

[L]naurtinniell[/L] <a href="">размышляет</a> о Валар и наказаниях.

@темы: Толкин, Нуменор, размышления

Comments

[Дягиль болотный]

Ilwen, леХко!)
По приговору Намо - воплощенного Закона - нолдор не могут вернуться на Запад. Слово изречено, нолдор свой выбор сделали, и назад им дороги нет. Оссэ, морское божество, обязан воспрепятствовать возвращению изгнанников по морскому пути, и он не подписывался создавать эльфам, которые пытаются обойти запрет, комфортные и безопасные условия для возвращения обратно в Эндорэ.

[Ilwen]

Белерианд бы затопило или накрыло еще какой-нибудь катастрофой? Еще хуже...

Зачем так топорно? Только флот. Но не тупо бы Валар потопили, а как-то бы это случилось с "высшего соизволения".

[Ilwen]

комфортные и безопасные условия для возвращения обратно в Эндорэ.

Не годится. В реальных условиях бывают и штормы, и штили, и ровный хороший ветер. А тут - только штормы. Да еще и именно тогда, когда на берег выходит Туор и выбрасывает Воронвэ. Твоя идея не прокатывает.

Люди, ну чего вы как будто из страны розовых пони? Ну есть такая штука - наказание свыше, все с ней нормально, если справедливо.

[Narwen Elenrel]

Зачем так топорно? Только флот. Но не тупо бы Валар потопили, а как-то бы это случилось с "высшего соизволения".

То есть все-таки сто тыщ бы убили и не поморщились, надо только санкцию получить?
Неужели шторма, который не дает пройти, но в котором погибнут только те, кто упорствует и хочет плыть дальше, мало, и надо массовую казнь учинить?

[Дягиль болотный]

naurtinniell, Хотя Толкин, к сожалению, конкретно о нуменорцах...
В цитате говорится о Детях Бога, в число которых попадают и люди, и эльфы. Просто это ответ на вопрос, почему Валар не могли сразу же истребить Тар-Калиона с его войском.

[Narwen Elenrel]

Ну есть такая штука - наказание свыше, все с ней нормально, если справедливо.

Только вот несправедливо.
Ар-Фаразон, который приплыл в Аман, чтобы убивать и завоевывать, был наказан справедливо. А убивать за попытку добраться и попросить прощения и помощи - какая это справедливость?

[Ilwen]

но в котором погибнут только те, кто упорствует и хочет плыть дальше,

А чего это Оссэ прямо на берег кидался, когда увидел Туора, из-за которого будет нарушен Запрет?

А убивать за попытку добраться и попросить прощения и помощи - какая это справедливость?

Справедливость и есть - ведь нолдор отказались от помощи и стали мятежниками.

[Дягиль болотный]

Ilwen, А тут только штормы.
О том и речь! Нолдор отлично понимают, какой силой располагают Валар, и все равно отправляют корабли. Представь себе человека, который пытается перелезть через ограду под высоким напряжением, на которой ещё знак висит "не влезай - убьёт!"

[Narwen Elenrel]

А чего это Оссэ прямо на берег кидался, когда увидел Туора, из-за которого будет нарушен Запрет?

Про прилив уже выше сказали.
А еще по законам эпоса Оссэ - это такое чудище-страж, которое по определению кидается на всех, кто к нему лезет. Не побоялся полезть - ну ой.

Справедливость и есть - ведь нолдор отказались от помощи и стали мятежниками.

Справедливость - это убить за попытку извиниться? Круто.

[Ilwen]

Представь себе человека, который пытается перелезть через ограду под высоким напряжением, на которой ещё знак висит "не влезай - убьёт!"

Эм-м-м, то есть ограждение какого-нибудь богатого особняка, "чтобы не лезли всякие", проволокой под напряжением - это не наказание тех, кто хочет залезть?

это такое чудище-страж, которое по определению кидается на всех, кто к нему лезет. Не побоялся полезть - ну ой.

Что же оно на фалатрим не кидалось, а на Туора кинулось?

Справедливость - это убить за попытку извиниться? Круто.

Да. Думать надо, прежде чем бунтовать и убивать.

Не каждую просьбу о прощении можно уважить. Даже искреннюю.

[*Snowberry*]

Штормы постоянно — потому что граница должна быть на замке постоянно, а не три дня в неделю. )
Хотели бы наказать убийством — поубивали бы градом прям в Альквалондэ, чего было ждать, пока подальше отойдут.

Почему он не говорит про прилив и прочие рифы, но персонифицирует?

Он не материалист. )) Прилив и есть Оссэ, Оссэ и есть прилив.

[Ilwen]

Не, ну я понимаю, вам просто не хочется расставаться с картиной мира, где "ни один волосок", поэтому вы приводите странные доказательства.

[*Snowberry*]

ограждение какого-нибудь богатого особняка, "чтобы не лезли всякие", проволокой под напряжением - это не наказание тех, кто хочет залезть?

Нет, это средство защиты тех, кто внутри.
Вот когда дачу и не запирают особенно, а на стол бутылку с отравой, замаскированной под водку, ставят... тогда другое дело.

[Narwen Elenrel]

Что же оно на фалатрим не кидалось, а на Туора кинулось?

Потому что он уже был занят Воронвэ, а тут еще Туор. А еще в принципе на море бывает шторм)

Да. Думать надо, прежде чем бунтовать и убивать.

То есть если кто-то виновен в мятеже и убийстве, раскаяние для него является преступлением, и за попытку попросить пощения его надо убить. Нет, это никоим образом не справедливость.
К тому же, по такой логике получается, что синдар могли бы приплыть в Валинор, потому что они ни в чем не виноваты, но это не так.

[Ilwen]

если кто-то виновен в мятеже и убийстве, раскаяние для него является преступлением,

Мятеж и убийство - преступление, а остальное - только следствие.

К тому же, по такой логике получается, что синдар могли бы приплыть в Валинор, потому что они ни в чем не виноваты, но это не так.

Не получается, потому что Валинор был закрыт ото всех. Но корабли Кирдана не тонули, а Тургона - тонули.

[Ilwen]

Нет, это средство защиты тех, кто внутри.

Насколько я знаю, такие вещи сейчас запрещены. Именно потому, что нельзя убивать просто за попытку проникнуть внутрь.

Наше общество, кстати, милосердно, как ни странно.

[Narwen Elenrel]

Мятеж и убийство - преступление, а остальное - только следствие.

Если следствием преступления является целенаправленное убийство за попытку раскаяться - это не справедливость.

Но корабли Кирдана не тонули, а Тургона - тонули.

Тонули те корабли, которые плыли в Валинор. Кирдану было это просто не надо.
Но если бы понадобилось, его корабли тоже бы попали в шторм, потому что это просто система защиты Валинора, а не целенаправленное убийство нолдор за попытку туда попасть.

[Дягиль болотный]

Ilwen, это только если мы понимаем наказание как неизбежные негативные/фатальные последствия набора каких-то осознанных действий. Т.е. человек знал, лезть на охраняемую территорию нельзя, забор под током, знак висит, но все равно попытался проникнуть. По этой логике нолдор наказали себя сами, кстати.

[Ilwen]

это не справедливость.

Это справедливость. Не милосердие, но справедливость.

Дягиль болотный, ну я же тебе говорю, что вообще-то ограждение проволокой под током запрещено. Именно потому что вот нельзя так делать - у нас при нынешних обстоятельствах.

Люди, ну честно, мне как-то странно это все читать. Ну почему вы все впадаете в какую-то умственную кому при попытке представить божество в том числе карающим? Да-да, я знаю, что Валар - не боги, это я просто привычный оборот использовала. Хорошо живете так что ли? Что не можете себе представить наказания, даже справедливого?

[Narwen Elenrel]

Это справедливость. Не милосердие, но справедливость.

Нет, это не справедливость. Если раскаяние облегчает наказание - это милосердие. Если не влияет на него - справедливость без милосердия. А если усугубляет - это уже трэш какой-то.

Ну почему вы все впадаете в какую-то умственную кому при попытке представить божество в том числе карающим?

Да потому, что такая система защиты - это уже наказание. А целенаправленное убийство тех, кто хочет покаяться - это убийство и есть.

[alwdis]

Ilwen,

Но корабли Кирдана не тонули,

А можно цитату?
Чтобы какой-либо корабль Кирдана ДО Войны Гнева взял да и поплыл в Аман? И доплыл бы,да. Я по наивности считала, что первым, кто доплыл, был Эарендил.
Я плохо знаю тексты, я верю тем, кто знает лучше меня...

[alwdis]

Narwen Elenrel, я мимокрокодил, но замечу

А целенаправленное убийство тех, кто хочет покаяться - это убийство и есть.

Применительно к эльфам термин "убийство" не оправдан. Мандос - не смерть. Покаяться отлично и в Мандосе можно. Более того, он для этого частично вот просто и предназначен.

[Дягиль болотный]

Ilwen, я не уверена, что ограждения под током (например, для режимных объектов) запрещены, хотя это оффтоп.)
Теперь про умственную кому и пр. (цитаты не вставляются, к сожалению).
Я такое понимание справедливости нахожу механистическим и не соответствующим месседжу Профессорских текстов; у него герои делают выбор - правильный или ошибочный - сами, и сами же несут за него ответственность, карающая длань божества над ними не висит. Боги по возможности не вмешиваются в дела эрухини и предоставляют им полную свободу действий, в том числе свободу совершать ошибки, порой непоправимые. Валар, согласно комментарию автора, не могли - целенаправленно - ни destroy, ни coerce. Если они гневаются, то их гнев стихиен в прямом смысле - "на кого Бог пошлёт". Если мы начинаем цепляться за идею наказания как меры, которую боги применяли к ослушникам, то следующим шагом будет обвинение тех же Валар в бездействии во время братоубийства в Алквалондэ.

[Narwen Elenrel]

alwdis, да, эльфы не умирают в том смысле, в котором это происходит с людьми. Но потеря тела - это все равно очень неприятно, так что получается то же самое: хотел покаяться, и за это получил божественный кирпич. Не верю я в такое.
И тем не менее, термины "смерть" и "убийство" в текстах к эльфам применяются, так что не вижу причин их не использовать

[alwdis]

Narwen Elenrel, эти термины применяются в текстах, да. Но мы-то должны использовать их с оговоркой (или, как минимум, оглядкой), не путая с людской смертью.
Есть такое понятие как "мера вины". Раскаянье далеко не всякую вину перевесит. Есть вина как намерение, ее раскаянье в общем снимет. А если вина уже приобрела масштабные необратимые последствия... нет, раскаиваться всё равно надо, без этого будет еще хуже. Но ни о каком прощении по факту раскаяния и речи быть не может. По факту искупления (делом, не намерением!) - возможно.

[Narwen Elenrel]

alwdis, эм... а я разве говорила, что стоит преступнику раскаяться, его надо сразу просить? Я имела в виду, что неправильно дополнительно наказывать его за это.

[alwdis]

Narwen Elenrel, так о том, что для нолдор любая дорога в Валинор закрыто русским по белому сказано в Пророчестве Севера. Никакого дополнительного наказания.
"Валары оградят от вас Валинор", если я правильно на память цитирую.

[Narwen Elenrel]

alwdis, об это мы с Ilwen и спорим. И я придерживаюсь мнения, что шторма, в которые попадали корабли, плывущие в Валинор, являлись частью системы защиты Валинора, а не целенаправленным убийством нолдор.

[alwdis]

Narwen Elenrel, что, я совпала с Ильвен? Гм. Как-то не заметила этого по ее репликам.
Но то что ничего дополнительного там нет - факт.
Во-первых, нолдоры уходят сами, по своей воле, несмотря на то, что после Альквалонэ (!!) им все же дано вернуться. Вот то самое прощение за раскаянье, несмотря на наличие необратимых последствий. Однако. (Мнение перводомовца в моем лице опустим как не относящееся к делу. Оно есть и на 100% соответствует духу Мятежа.)
Поэтому никакого наказания в виде закрытой границы и нет, строго говоря: ребята, вы сказали "нафиг", мы сказали "ладно" - и стало "нафиг".
Во-вторых, Мы же не пустим к себе в дом заразного больного с какой-нить сильной бякой. Мы ж и с гриппом постараемся не пустить. Изгнанники безусловно больны. Мятежом. С какой стати их пускать?!

Я не вижу элемента наказания. Вот в упор. Я и как перводомовец его не вижу, у меня к п.1. претензии совсем в другом ракурсе.

[Narwen Elenrel]

alwdis, изначально эльфы имели право жить в Валиноре (если они того захотят) и получать помощь от Валар, если она им нужна, а нолдор это право утратили. Это и есть наказание.
Потом, как вы сами заметили, говорится о прощении и снятии запрета, который в данном случае выглядит именно наказанием.
Что-то подозреваю, мы с вами просто не сошлись в терминах

Мы же не пустим к себе в дом заразного больного с какой-нить сильной бякой.

Ну уж это точно особой роли не играет, они ведь и Мелькора пустили, когда он на словах раскаялся.