О проклятии Исилдура

[naurtinniell]

Нет, не том, которое Кольцо, а о том, которое горцам.
Для себя, собираю все мысли в кучу. А то я полезла искать, что вообще фандом пишет, наткнулась на статью о проклятиях в Арде, поняла, что в статье ни слова ни об этом проклятии, ни о единственном аналогичном...
И поняла, что таки да, проклятие в адрес горцев абсолютно уникально по степени действия, тут даже проклятие Намо отдыхает, даже если считать его проклятием.

Прошу прощения за качество перевода, но другого под рукой нет:
"Они нарушили клятву бороться с Сауроном и должны сражаться теперь, если хотят выполнить ее. В Эрехе стоит черный камень, который, как говорят был принесен из Нуменора Исилдуром; он был установлен на холме, и на нем король Гор поклялся в дружбе с ним с самого основания Гондора. Но когда Саурон вернулся и снова стал силен, Исилдур призвал людей Гор выполнить их клятву, но они не сделали этого: они преклонились перед Сауроном в Темные Годы.
Тогда Исилдур сказал их королю: "Ты будешь последним королем. И если запад окажется сильнее черного Хозяина, я налагаю на тебя и твой народ проклятие: не знать отдыха, пока ваша клятва не будет выполнена. Эта война будет длиться бесчисленные годы, и однажды вы будете призваны снова"."

Оригинал

‘But the oath that they broke was to fight against Sauron, and they must fight therefore, if they are to fulfil it. For at Erech there stands yet a black stone that was brought, it was said, from Númenor by Isildur; and it was set upon a hill, and upon it the King of the Mountains swore allegiance to him in the beginning of the realm of Gondor. But when Sauron returned and grew in might again, Isildur summoned the Men of the Mountains to fulfil their oath, and they would not: for they had worshipped Sauron in the Dark Years.
‘Then Isildur said to their king: “Thou shalt be the last king. And if the West prove mightier than thy Black Master, this curse I lay upon thee and thy folk: to rest never until your oath is fulfilled. For this war will last through years uncounted, and you shall be summoned once again ere the end.”

В общем, мощность проклятия поражает: удержать целый народ (!) от ухода на Пути Людей - это сильно. Причём никакой вариативности, просто-таки не проклятие, а приговор, приведённый в исполнение.
Но я думаю, что здесь сложились сразу много факторов.
Во-первых, Исилдур - таки Король. У него есть право гневаться и право карать. (Оправдана ли мера наложенного наказания - вопрос другой).
Во-вторых, горцы действительно нарушили клятву - следовательно, и гнев справедлив, это не проклятие Моргота Хурину или Келегорма Берену.
В-третьих, Исилдур не требует ничего чрезмерного - только исполнения нарушенной клятвы.
Ну и в-четвёртых, Исилдур - Король, повторюсь. У него - руки Короля, у него дар, по сути, возвращать людей из тьмы, с порога смерти. И именно у него может быть сила, позволяющая - да, не дать уйти за порог смерти даже тем, кому туда уже пора, удержать своей волей. После него повторить такое мог разве что Арагорн (который, кстати, ДО Пути Мёртвых ни Фродо, ни Боромира исцелить не может, а вот ПОСЛЕ получает свой дар).
И всё-таки, думается мне, такие слова по самому Исилдуру не ударить не могли. И думается мне, что в этом его решении звучит сознание "Я Имею Право" (право-то имеет...), которое потом, спустя несколько лет, подтолкнёт его взять Кольцо с тем же мотивом "Я Имею Право".

А теперь о том аналоге этого проклятия, который есть в текстах. Горлим Злосчастный, проклявший самого себя и... да, не ушедший Путями Людей и оставшийся духом!
Причём с полной аналогией - на момент написания ВК ещё жива старая версия Лейтиан, в которой Горлим сам приходит к Саурону и выдаёт отряд Барахира - ради встречи с женой, так что наказан товарищ точно так же за точно то же самое.
Правда, в случае Горлима ему и прощение Берена не помогает уйти - вроде как остаётся он духом. А может, и помогает.

Что я могу сказать? Проклятия - штука всё-таки страшная.

Обзорам

[L]naurtinniell[/L] <a href="http://naurtinniell.diary.ru/p208927428.htm">говорит</a> о проклятии Исилдура.

@темы: Толкин, размышления

Comments

[dragonseul]

naurtinniell,

У него - руки Короля, у него дар, по сути, возвращать людей из тьмы, с порога смерти. И именно у него может быть сила, позволяющая - да, не дать уйти за порог смерти даже тем, кому туда уже пора, удержать своей волей.

А вот воспользуюсь случаем и спрошу: это где написано, чтобы почитать?

[naurtinniell]

dragonseul, это прямо ВК, пятая книга, восьмая глава) Там про Арагорна, но сказано, что это дар настоящего Короля: "В руке Короля — целительная сила. Так узнают настоящих Королей" - и дальше подробно, как Арагорн вытаскивает Фарамира, Мерри и Эовин.

[dragonseul]

naurtinniell, ага, спасибо

[Альта А.]

Ммм. Не помню, фанон ли это, что Турин сразится с Мелькором, потому не буду говорить (хотя если сразится, логично предположить, что он дух, потому что иначе вроде как будет занят)
Но в ЛОСТах вспомнилось Кое-что забавное:
Говорят, что тени Турина и Ниэнори не были допущены в Мандос, но когда духи их родителей, Урина и Мавуин, взмолились к Валар о своих детях, то им была дарована милость. Турин и Ниэнори вступили в огненную купель Урвенди и там омылись от своих скорбей и позора, зажив среди благословенных подобно сияющим Валар, и ныне любовь брата и сестры стала прекрасна.

[naurtinniell]

dragonseul, не за что)
Муррваля, это вполне канон, это пророчество о Дагор Дагоррат, один из вариантов оного. Но, строго говоря, в тех же вариациях на тему сказано, что и Берен сразится, так что полагаю, что их обоих всё-таки с Путей достанут, и это совсем другая история.
А в Лостах да, но там в принципе другие концепции)))

[Дягиль болотный]

(мрачно):
Вот эта история с горным народом одно из самых тёмных (в прямом смысле) мест в ВК. Имхо, то, что проделал с ними Исильдур - мерзость перед очами Эру. Ничем по сути не отличается от манипуляций Саурона с назгул. И там, и здесь людей лишили Дара Единого.

[naurtinniell]

Дягиль болотный, ну, я выразилась несколько мягче, но, полагаю, эта история отразилась на будущей судьбе Исилдура.
А что Эру сказал Исилдуру - то мы не узнаем.

[Дягиль болотный]

naurtinniell, история отразилась на будущей судьбе Исилдура.
Угу.
Мне странно, что проклятые им люди не смогли преодолеть силу проклятия (закон, начертанный Единым, все-таки должен стоять над движением воли человека, будь он трижды законный король); единственное объяснение, которое мне удалось придумать, это то, что брошенные Исилдуром слова были восприняты людьми как определение их дальнейшей судьбы, и они, приняв её, сами замкнули себя в мире. Т. е. проклятие, как Клятва феанариони, перешло в самоподдерживающуюся стадию.

[naurtinniell]

Дягиль болотный, я скорее думаю, что Эру утвердил решение Исилдура. А с Исилдуром разобрался потом отдельно и лично.

[Дягиль болотный]

naurtinniell, я скорее думаю, что Эру утвердил решение Исилдура.
Хм. У меня другое предположение - Эру попустил реализацию воли Исилдура и следование ей несчастных горцев. Оставил возможность преодолеть проклятие, но люди, к сожалению, ею не воспользовались и маялись до прихода Арагорна.
Иначе картина на мой вкус совсем жуткая получается...

[naurtinniell]

Дягиль болотный, я не думаю, что прямо все-все горцы последовали бы проклятию, что за массовый гипноз? Больше похоже на то, что это было объективно. То есть сам бы Эру, разумеется, их с Ар-Фаразоном и нуменорцами не равнял бы, но решение Исилдура санкционировал, потому что справедливо, хоть и не милосердно.

[Альта А.]

naurtinniell, а если они сами испытали необходимость исполнить долг?

[Дягиль болотный]

naurtinniell, прямо все-все горцы последовали бы проклятию, что за массовый гипноз?
А в тексте реально все-все или только воины? Я плохо помню эпизод.
То есть сам бы Эру, разумеется, их с Ар-Фаразоном и нуменорцами не равнял бы, но решение Исилдура санкционировал, потому что справедливо, хоть и не милосердно.
Справедливость - категория для сотворенных (кроме того, справедливость такого исхода для людей, которые, скорее всего, даже не сами приносили Исилдуру вассальную присягу, там разрыв минимум в поколение должен быть, под бааааальшим вопросом), а Эру, высшее творящее божество, именно что милосерден.

[naurtinniell]

Муррваля, возможно, не без того и не без этого.
Дягиль болотный, все воины, естественно. Там явно только они, некомбатанов не замечено.
Полагаю, что присягу подтверждали и вновь рождённые, почему нет-то? Так что нарушили и свою присягу.
Да, Эру милосерден. Но утвердить справедливость вполне может, Намо он всё-таки выпустил в мир специально как Справедливость.

[Дягиль болотный]

naurtinniell, Полагаю, что присягу подтверждали и вновь рождённые, почему нет-то? Так что нарушили и свою присягу.
Пусть так. Но опять же в тексте никак не обозначены обязанности Исилдура как сюзерена этих людей. Народ Дунхарроу жил в тех краях до прихода нуменорцев, так что землю он им не давал, от Саурона тоже вроде не защищал. Если присяга была дана их королем под давлением более сильной стороны ("Быстро признавайте меня вашим лордом и давайте клятву верности, иначе..."), то о какой справедливости тогда может идти речь?..

Ээ, Намо не совсем справедливость (хотя манифестирует и её тоже), он - Закон. Разные, хотя и взаимосвязанные понятия.

[naurtinniell]

Дягиль болотный, прости, а почему ты вдруг начинаешь обвинять Исилдура в давлении, хотя никаких предпосылок в тексте нет? Скорее наоборот - вся история до и после говорит нам о том, что Исилдура предали, и гневался он так же по делу, как Финрод короной швырялся. Нет, додумать можно что угодно, но это странно.
Вопрос не в факте гнева, он явно правомочен, а в степени и форме выражения. Но, опять же, похоже на то, что Эру принял, хотя по самому Исилдуру данное решение рикошетнуло.

[Дягиль болотный]

naurtinniell, я не обвиняю, я говорю о том, что в тексте недостаточно информации о характере взаимоотношений между Исилдуром и горцами. И есть факт проклятия, которое, как ни крути, удел злых персонажей. У нас есть один такой любитель проклинать, и это Моргот.
гневался он так же по делу, как Финрод короной швырялся.
Разницу чуешь - короной об пол или исказить людям посмертие?
Но, опять же, похоже на то, что Эру принял, хотя по самому Исилдуру данное решение рикошетнуло.
Ну не склеивается у меня версия, что Эру принял и санкционировал нарушение им же установленного закона о загробном пути людей. Скорее сыграло роль сопряжение воль - обозлённого Исилдура и воинов Дунхарроу, которыми двигал стыд из-за нарушенного обета.

[naurtinniell]

Дягиль болотный, положим, любителей проклинать в каноне много больше, хотя все они, действительно, сомнительного морального облика (кроме Намо, но там и с "проклятием" не всё чисто). С другой стороны, даже если персонаж далёк от идеала, это ещё не значит, что он проклинает не по делу.
У меня как раз отлично склеивается. Товарищей нуменорцев он вообще сам усадил.

[Альта А.]

naurtinniell, товарищи нуменорцы сами помирать не хотели. Это другое.
Но в данном случае, думаю, тоже был выбор горцев - нечистая совесть, не смогли упокоиться.

[Альта А.]

naurtinniell, товарищи нуменорцы сами помирать не хотели. Это другое.
Но в данном случае, думаю, тоже был выбор горцев - нечистая совесть, не смогли упокоиться.

[naurtinniell]

Муррваля, угу, конечно, живыми вернуться - это никак, а после смерти добровольно остаться - это запросто. Извини, не верю)

[Альта А.]

naurtinniell, так смерть ж не сразу наступила, мало ли, сколько надавило за жизнь, когда узнали об итогах войны, стали изгоями.
Но для Эру это действительно как-то жестоко - не оставить никакого пути преодоления, пусть даже сила Короля. Разве что так для них действительно было бы лучше, чем сразу уйти на ПЛ)

[naurtinniell]

Муррваля, ну почему же, путь преодоления он оставил - призыв Короля выполнить клятву. И, возможно, так для них и правда было лучше.

[Ilwen]

naurtinniell, вообще, я в своей статье (где, да, не охватила проклятие Исильдура, каюсь), вывела, что абсолютно все проклятия исполнялись, таким образом, это "закон мира" и нет ничего странного в том, что исполнилось и проклятие Исильдура. Но, все же, он, конечно, не обладал "способностями некроманта" и не налагал никаких магических чар на народ горцев (в чем его некоторые обвиняют). Следовательно, все это - следствие "законов мира" и инициировано самим Эру. "Задержаться" души мертвых людей, со всей очевидностью, могли, но только "в исключительных случаях".

[Ilwen]

Дягиль болотный, naurtinniell,

Ничем не хуже, чем утопление целого острова. Поэтому - не вижу никаких проблем с Исильдуром по этому поводу (предательство - страшнейший из грехов), а его судьба - следствие только претензии на Кольцо.

[naurtinniell]

Ilwen, ну вот я в твоей статье не нашла ни про Исилдура, ни про Горлима, и сильно удивилась, потому что вон же прямо на поверхности.
Строго говоря, это не совсем закон мира - нам говорят, что Турин мог бы избавиться от проклятия, всё зависело от его воли. Но в целом я согласна - да, проклятие имеет огромную силу и выйти из-под него, если ты виновен - невозможно, прилетит. Про Эру я уже сказала, что думаю.

[Ilwen]

naurtinniell, там было столько материала, что эти проклятия (не из самых известных) я упустила. Хотя да, тут интересна задержка душ людей в Арде.

мог бы избавиться от проклятия, всё зависело от его воли.

Но оно-таки исполнилось. Вот в том-то и дело, что "бы" чаще всего не работает. Кажется, вот проклятие Сарумана не исполнилось... или исполнилось каким-то другим образом, чем он думал.

[naurtinniell]

Ilwen, ладно, степень известности - вопрос сложный, просто проклятие Исилдура - это ж из ВК, уникальный случай) А Горлима в пару.
С проклятием Сарумана всё сложно - его же не хоббиты убили, условие проклятия не выполнено.

[Ilwen]

его же не хоббиты убили, условие проклятия не выполнено.

Возможно и так.

[Ilwen]

А вот мне интересно: если бы горцы после первого предательства раскаялись и снова стали служить Гондору и воевать против Саурона - проклятия бы не было? То есть, в принципе, у них тоже было условие и отнюдь не невыполнимое. Таким образом, они сами себе злобные буратины.