О проклятии Исилдура

[naurtinniell]

Нет, не том, которое Кольцо, а о том, которое горцам.
Для себя, собираю все мысли в кучу. А то я полезла искать, что вообще фандом пишет, наткнулась на статью о проклятиях в Арде, поняла, что в статье ни слова ни об этом проклятии, ни о единственном аналогичном...
И поняла, что таки да, проклятие в адрес горцев абсолютно уникально по степени действия, тут даже проклятие Намо отдыхает, даже если считать его проклятием.

Прошу прощения за качество перевода, но другого под рукой нет:
"Они нарушили клятву бороться с Сауроном и должны сражаться теперь, если хотят выполнить ее. В Эрехе стоит черный камень, который, как говорят был принесен из Нуменора Исилдуром; он был установлен на холме, и на нем король Гор поклялся в дружбе с ним с самого основания Гондора. Но когда Саурон вернулся и снова стал силен, Исилдур призвал людей Гор выполнить их клятву, но они не сделали этого: они преклонились перед Сауроном в Темные Годы.
Тогда Исилдур сказал их королю: "Ты будешь последним королем. И если запад окажется сильнее черного Хозяина, я налагаю на тебя и твой народ проклятие: не знать отдыха, пока ваша клятва не будет выполнена. Эта война будет длиться бесчисленные годы, и однажды вы будете призваны снова"."

Оригинал

‘But the oath that they broke was to fight against Sauron, and they must fight therefore, if they are to fulfil it. For at Erech there stands yet a black stone that was brought, it was said, from Númenor by Isildur; and it was set upon a hill, and upon it the King of the Mountains swore allegiance to him in the beginning of the realm of Gondor. But when Sauron returned and grew in might again, Isildur summoned the Men of the Mountains to fulfil their oath, and they would not: for they had worshipped Sauron in the Dark Years.
‘Then Isildur said to their king: “Thou shalt be the last king. And if the West prove mightier than thy Black Master, this curse I lay upon thee and thy folk: to rest never until your oath is fulfilled. For this war will last through years uncounted, and you shall be summoned once again ere the end.”

В общем, мощность проклятия поражает: удержать целый народ (!) от ухода на Пути Людей - это сильно. Причём никакой вариативности, просто-таки не проклятие, а приговор, приведённый в исполнение.
Но я думаю, что здесь сложились сразу много факторов.
Во-первых, Исилдур - таки Король. У него есть право гневаться и право карать. (Оправдана ли мера наложенного наказания - вопрос другой).
Во-вторых, горцы действительно нарушили клятву - следовательно, и гнев справедлив, это не проклятие Моргота Хурину или Келегорма Берену.
В-третьих, Исилдур не требует ничего чрезмерного - только исполнения нарушенной клятвы.
Ну и в-четвёртых, Исилдур - Король, повторюсь. У него - руки Короля, у него дар, по сути, возвращать людей из тьмы, с порога смерти. И именно у него может быть сила, позволяющая - да, не дать уйти за порог смерти даже тем, кому туда уже пора, удержать своей волей. После него повторить такое мог разве что Арагорн (который, кстати, ДО Пути Мёртвых ни Фродо, ни Боромира исцелить не может, а вот ПОСЛЕ получает свой дар).
И всё-таки, думается мне, такие слова по самому Исилдуру не ударить не могли. И думается мне, что в этом его решении звучит сознание "Я Имею Право" (право-то имеет...), которое потом, спустя несколько лет, подтолкнёт его взять Кольцо с тем же мотивом "Я Имею Право".

А теперь о том аналоге этого проклятия, который есть в текстах. Горлим Злосчастный, проклявший самого себя и... да, не ушедший Путями Людей и оставшийся духом!
Причём с полной аналогией - на момент написания ВК ещё жива старая версия Лейтиан, в которой Горлим сам приходит к Саурону и выдаёт отряд Барахира - ради встречи с женой, так что наказан товарищ точно так же за точно то же самое.
Правда, в случае Горлима ему и прощение Берена не помогает уйти - вроде как остаётся он духом. А может, и помогает.

Что я могу сказать? Проклятия - штука всё-таки страшная.

Обзорам

[L]naurtinniell[/L] <a href="http://naurtinniell.diary.ru/p208927428.htm">говорит</a> о проклятии Исилдура.

@темы: Толкин, размышления

Comments

[naurtinniell]

Дягиль болотный, накосячить, конечно, может любой. Но нельзя одновременно творить Очень Злое Дело, каким ты считаешь это проклятие - и после этого без раскаяния, без катарсиса действовать вот так, как в описании могилы. Ну это всё равно как Феанору создать Сильмариллы после Альквалондэ и Лосгара, не останавливаясь - невозможно.
Стоп. Не все слова влияют одинаково. Герои, конечно, говорят, много и разного, но яркий эффект имеют только проклятия и клятвы. Аж судьбы меняются, места преображаются и прочее. С клятвами всё ясно, они могут быть использованы как во благо, так и ко злу, все случаи прописаны; по логике проклятия - это или такой баг сами по себе, или всё-таки вопрос в применении.

[Дягиль болотный]

naurtinniell, создание Сильмариллов - этически нейтральный поступок, это чистый акт творения без знака плюс или минус; нолдор из сторонников Фэанаро, например, совершили Очень Плохой Поступок (и повторили его ещё дважды) , но в промежутках между делали много хороших дел - защищали других эльфов и людей от Моргота, строили, создавали, лечили. Без катарсиса и плодов покаяния, с ними у героев вообще не очень понятно, единственный герой, которому эти вещи явно знакомы - Финрод, про остальных нам мало что известно.

по логике проклятия - это или такой баг сами по себе, или всё-таки вопрос в применении.
Они, имхо, баг, который возникает по дурости пользователя, а не по недосмотру разработчика. В случае с проклятием Исилдура, кмк, сыграла роль совокупность факторов: гнев Исилдура, чувство вины у горцев, камень Эрех как катализатор...

[naurtinniell]

Дягиль болотный, э нет, Сильмариллы - это работа со Светом. Обожгло бы, не будь руки чистыми.
Ты от темы не уходи.
Нельзя совершить Очень Злой Поступок, а потом свободно взаимодействовать со светом. Ну не выйдет. Никак. Нолдор Феанора хороших поступков, кстати, не совершали. Нейтральные - да. Из хороших - там максимум помощь народу Халет.

Баг по дурости пользователя не бывает. Или разработчик оставил возможность (по недосмотру), или нет. Ну вот никак иначе)

[alwdis]

naurtinniell,

помнится мне, что все титулы применительно ко всем троим пишутся с большой буквы, а не с маленькой. Для меня это аргумент)

Аналогично про Арведуи пишется The King (и это совершенно точно), про остальных не смотрела... ибо ход мысли Профессора ясен.

С могилой Элендила ты решительно убедила меня. В смысле, что не почернел Исилдур до состояния низкокачественной ваксы ни от одного, извините, проклятия Исилдура, ни от другого.
...а, блин, любил он с этими камушками работать!

[Ilwen]

Я вообще не заметала осуждения Исильдура со стороны Толкина по этому поводу.

[Дягиль болотный]

naurtinniell, э? Почему у Фэанаро на момент создания Сильмариллов должны были быть нечистые руки?
И что такого исключительно светлого в создании могилы Элендила? Я бы сказала, что именно благородство, мудрость и доблесть Элендила, память тех, кто его любил, освящает это место.

Баг по дурости пользователя не бывает. Или разработчик оставил возможность (по недосмотру), или нет. Ну вот никак иначе)
Да ладно. Дурость пользователя не имеет границ. Если я полезу в BIOS и как следует там поковыряюсь, разработчик системы за последствия моих действий ответственности не несёт.))))

[Дягиль болотный]

Ilwen, Я вообще не заметала осуждения Исильдура со стороны Толкина по этому поводу.
Мм? Во-первых, Профессор писал не назидательную сказку для самых маленьких и не давал исчерпывающие характеристики каждому поступку своих героев ("смотрите, дети, это дядя поступил очень (не)хорошо"), во-вторых, даже если он _действительно_ не осуждает героя, читатели сами могут давать оценки тем или иным действиям персонажей, бо сие художественное произведение, а не учебник тригонометрии.)

[naurtinniell]

alwdis, именно. И Арведуи точно так же мог иметь Руки. Мог не иметь. Как повезёт.
Сказано, что их в Гондоре долго не было.

Ммм, ну хоть тебя)

Ilwen, да. Толкин явно говорит об этом как о справедливом поступке, хотя вообще он не скупится на осуждение неправедных деяний и даже мыслей если не авторской речью, то устами других персонажей.

Дягиль болотный, слушай, ну не теряй нить рассуждения, пожалуйста)))
И ещё раз: перечитай, пожалуйста, отрывок о могиле Элендила и о роли в этом Исилдура. Может ли священное место создаваться руками не благого героя? Да у меня такое ощущение, что личные достоинства Исилдура перешибают даже влияние Кольца - не в ноль, но сильно ослабляют.

Да ладно. Дурость пользователя не имеет границ. Если я полезу в BIOS и как следует там поковыряюсь, разработчик системы за последствия моих действий ответственности не несёт.))))
Стоп.
Разработчик системы дал возможность залезть в биос. Разработчик дал возможность изменять какие-то параметры.
Разработчик оставил возможность влиять на мир проклятием. Точка)

если он _действительно_ не осуждает героя, читатели сами могут давать оценки тем или иным действиям персонажей, бо сие художественное произведение, а не учебник тригонометрии.)
Факт, читатели могут. Но тогда это личная точка зрения читателя, а не оценка поступка изнутри мира, которую задаёт Профессор.
То есть ты утверждаешь не что Исилдур был злодеем-негодяем-сауроном, а что лично ты не одобряешь подобные методы, а это большая разница)

[Дягиль болотный]

naurtinniell, Может ли священное место создаваться руками не благого героя? Да у меня такое ощущение, что личные достоинства Исилдура перешибают даже влияние Кольца - не в ноль, но сильно ослабляют.
Так, давай тогда по порядку:
1) Да, может. Потому что это место, где лёг в землю благой человек. Ещё нам хорошо бы определиться, кто такой благой/неблагой герой.
2) Согласна с тобой, что личные достоинства Исилдура частично минимизируют воздействие Кольца.

Разработчик оставил возможность влиять на мир проклятием. Точка)
Разработчик оставил пользователям очень широкие полномочия, это верно. Но не обещал, что будет с пониманием относиться к любой их самодеятельности с железом и ПО.

То есть ты утверждаешь не что Исилдур был злодеем-негодяем-сауроном, а что лично ты не одобряешь подобные методы, а это большая разница)
Ну да. Уже не первую страницу.

[naurtinniell]

Дягиль болотный, а по-моему, не может. Исилдур всё это "организует", он всё ощущает и считывает правильно, у него в этой сцене, по сути, диалог с Эру и полное понимание, что и как будет. Он предрекает все свойства Амон Ангвар.
Насчёт Кольца я тут подумала... Кольцо ведь никого не пыталось убить, оно всех стремилось подчинить и совратить. И только Исилдура подвело под стрелы. Что-то мне кажется, что подчинить его оно просто не сумело... вот и решило лучше убить.

Ну да. Уже не первую страницу.
В таком случае я, видимо, не совсем верно тебя понимала. Мне показалось, что ты обвиняешь его именно в рамках мира.
Твои представления о правильном и неправильном вряд ли можно изменить в споре)

[alwdis]

naurtinniell,

Исилдур всё это "организует",

Он предрекает все свойства Амон Ангвар.

Вот именно что организует. Он их создает, а не предрекает. И да, я снова посматриваю на камушек.

[naurtinniell]

alwdis, нет, ну он не придаёт эти свойства, он, эээ... базу создаёт?

[alwdis]

naurtinniell, и вот тут ты смотришь на Эру, а я - на камень. Но только активная настройка камня не отменяет одобрительный взгляд Эру.
Я вот вижу ровно тоже самое, что на Эрехе. Исилдур подумал, камень сработал усилителем - результат на века.
У тебя сейчас удачные дни, тебе удалось изменить мое мнение об Исилдуре в СИЛЬНО лучшую сторону.

Кстати, аргумент в пользу камней.
Ты мне приведешь еще один пример, когда бы воля Короля вот так просто брала бы и материализовалась? Так вот, каааачество, с физическими последствиями на века?
Я не говорю, что таких случае не было, но я их навскидку не помню.

[naurtinniell]

alwdis, я смотрю на Эру, да. Потому что освящает могилу всё-таки сам Элендил и его дух, а не Исилдур, и это его результат, а не Исилдура.
Гордюсь. Да я и свои стереотипы восприятия наконец сумела аргументированно изменить, а то как так, у такого отца и непонятно какой сын. А вот понятно какой!

Я думаю, что там не воля Короля, вот и всё.

[alwdis]

naurtinniell, а я думаю, что дух Элендила отправился куда следует, а вся сила этого места - в памяти об Элендиле. Это именно мысли тех, кто был при похоронах, мысли Исилдура, всё это многократно усиленно камнем, а Эру, как и сказано в Айнулиндале, "смотрит на это и радуется".
Я отрицаю ЛИЧНОЕ вмешательство Эру. Он дает возможность людям сделать самим то, что им надо. Сотворить, как здесь, и отчасти натворить, как на Эрехе.

[naurtinniell]

alwdis, ну естественно, так. Но вот благословение Эру и Валар там - почти как на Менельтарме, а почему нет? Кто, по-твоему, там вмешивался?

[alwdis]

naurtinniell, ты знаешь мое мнение.
Есть камни-катализаторы. Верные умеют с ними работать. Камни могли появиться в Нуменоре в то время когда воля короля уже нифига не защита, а прямо наоборот, но топить остров как-то не хочется.
С помощью этих камней Верные материализовали свое желание, чтобы родина всё же была под защитой. В раннем Нуменоре воли Короля хватало с запасом.
Когда всё плохо, сколько-то камней вывозят и люди короля не замечают выкатывание махины Эреха потому, что камень катализатор мыслей "не увидьте нас". Дальше мы имеем ровно две материализации слов с физическими последствиями, в обоих случаях работают камни.

В качестве гипотезы - камни именно вылупились из земли незадолго до Ар-Гимильзора. Как - не знаю, спроси у Ауле.

[naurtinniell]

alwdis, я помню твоё мнение. Я только напоминаю, что на Менельтарме был такой же эффект благости. Без камней.

[alwdis]

naurtinniell, а я с этим и не спорю. Там он был изначально. Там его не люди делали.
Тут мы имеем ситуацию, когда - в случае с Амон Анвар - никто из Валар не вмешивается гарантированно, но есть камень.
Я не понимаю, почему у тебя эта концепция на встраивается.
Два случая материализации слов. Беспрецедентной. В обоих случаях указаны камни. Чего тебе не хватает для согласия?

И да, разницу между Элросом и Исилдуром - см. их возраст. Исилдур при всех достоинствах всяко слабее. Так что Менельтарма не в сравнение. Мог и Элрос, мог и без дополнительных предметов.

[naurtinniell]

alwdis, мне не нравится концепция усилителя воли. Сама по себе. Применительно к Арде.

А что возраст? Исилдур не от старости умирает, мы не знаем, сколько он прожил бы. Я ставлю на все четыреста, не так уж и меньше.
Но лично я думаю, что в Менельтарму вкладывались все, кто приходил. По чуть-чуть.

[Ilwen]

Дягиль болотный,

Мм? Во-первых, Профессор писал не назидательную сказку для самых маленьких и не давал исчерпывающие характеристики каждому поступку своих героев

Извини меня, авторских оценок (хоть в авторском тексте, хоть в устах других персонажей) у Профессора есть в количестве. И если то, что Исильдур взял Кольцо, автором явно осуждается - это прекрасно заметно.

личные достоинства Исилдура перешибают даже влияние Кольца

Он почти от него отказался, ага. А Кольцо его покинуло... мне кажется, это означает, что он не стал бы "достойным носителем", то есть не принес бы Кольцо Саурону. Это о многом говорит.

[naurtinniell]

Ilwen, да я уже написала, кажется, что Кольцо явно отчаялось подчинить Исилдура и предпочло убить. Так что - да, похоже, он и это испытание преодолел бы.

[Ilwen]

Так что - да, похоже, он и это испытание преодолел бы.

Поэтому и еще раз - это проклятие у камня Эреха никак не является "ужасным поступком", а только справедливо. Человека с большой червоточиной Кольцо бы подчинило, а не бросило.

[naurtinniell]

Угу, согласна, как ни странно. Хотя я обычно за милосердие)

[*Snowberry*]

naurtinniell,

Кольцо ведь никого не пыталось убить, оно всех стремилось подчинить и совратить. И только Исилдура подвело под стрелы. Что-то мне кажется, что подчинить его оно просто не сумело... вот и решило лучше убить.

О, мысль!

[naurtinniell]

Snow_berry, о, присоединяйся)

[*Snowberry*]

naurtinniell,

Кольцо, натурально, решилось на побег. ))

[naurtinniell]

Snow_berry, диверсию и побег!

[Дягиль болотный]

naurtinniell, Насчёт Кольца я тут подумала... Кольцо ведь никого не пыталось убить, оно всех стремилось подчинить и совратить. И только Исилдура подвело под стрелы. Что-то мне кажется, что подчинить его оно просто не сумело... вот и решило лучше убить.
У меня другое мнение, но фанфик на эту тему я бы с удовольствием почитала.)

В таком случае я, видимо, не совсем верно тебя понимала. Мне показалось, что ты обвиняешь его именно в рамках мира.

Дык. Рамки мира досконально может знать только автор, этот мир придумавший, у читателя есть только свои впечатления, если речь не идёт об обстоятельстве, в отношении которого автор чётко и недвусмысленно выразил своё мнение. В моё представление об Арде восприятие проклятия как легитимной, не осуждаемой свыше меры воздействия, ну вот совсем не вписывается. Другой читатель может придерживаться иной точки зрения, это его право.

Ilwen, Извини меня, авторских оценок (хоть в авторском тексте, хоть в устах других персонажей) у Профессора есть в количестве. И если то, что Исильдур взял Кольцо, автором явно осуждается - это прекрасно заметно.
У Профессора эта история подана как внутримировой факт, дальше каждый сам делает выводы. Ну вот хоть убей не помню я, чтобы Толкин _одобрил_ поступок Исилдура (я о проклятии). И представление о справедливости опять же у всех разное - ты считаешь, что горцы заслужили наказание, я - что нет, либо не такое страшное.

[Ilwen]

Ну вот хоть убей не помню я, чтобы Толкин _одобрил_ поступок Исилдура

Имхо, если бы не одобрил, что-то было бы сказано.

Опять же, у плохих героев редко хорошие потомки (я об Арагорне). Наоборот - гораздо чаще.