Перечитывать Сильм полезно

[naurtinniell]

Но страшно.
Перечитала я тут широко известный абзац о том, что беглецам из плена не верили, а тааам...

"Many of the Noldor and the Sindar they took captive and led to Angband, and made them thralls, forcing them to use their skill and their knowledge in the service of Morgoth. They laboured without rest in his mines and forges, and torment was their wage (QS:148). And Morgoth sent out his spies among the thralls and among the free (QS:149), and they were clad in false forms and deceit was in their speech; they made lying promises of reward, and with conning words sought to arouse fear and jealousy among the peoples, accusing their kings and chieftains of greed, and of treachery one to another. And because of the curse of the Kinslaying at Alqualondë these lies were often believed; and indeed as the time darkened they had a measure of truth, for the hearts and minds of the Elves of Beleriand became clouded with despair and fear. But ever the Noldor feared most the treachery of those of their own kin, who had been thralls in Angband; for Morgoth used some of these for his evil purposes, and feigning to give them liberty sent them abroad, but their wills were chained to his, and they strayed only to come back to him again. Therefore if any of his captives escaped in truth, and returned to their own people, they had little welcome, and wandered alone outlawed and desperate."

"Немало нолдор и синдар враги захватили в плен, и привели в Ангбанд, и обратили в рабов, заставляя применять знания свои и искусство на службе у Моргота. Они без отдыха трудились в кузницах и шахтах, и платой им были истязания. А Моргот слал соглядатаев к свободным и рабам: они принимали чужое обличье и вели обманные речи. Награду сулили они, и коварными наветами тщились пробудить в народах страх и зависть, обвиняя их королей и вождей в жадности и в предательстве по отношению друг к другу. Многие верили этим лживым словам, памятуя о проклятии Братоубийства в Алквалондэ; и, по мере того, как сгущалась тьма, ложь становилась все более похожа на правду, ибо сердцами и умами эльфов Белерианда овладевали отчаяние и страх. Но более всего нолдор опасались предательства со стороны своих же собратьев, побывавших рабами в Ангбанде, ибо многих Моргот сделал орудием своих злобных замыслов: притворившись, будто возвращает пленникам свободу, он отсылал их прочь – но подменив их волю своею, и со временем несчастные вновь возвращались к нему. Потому если кому из пленников и впрямь удавалось бежать и возвратиться невредимыми к своему народу, нелюбезный ждал их прием, и скитались они в глуши одинокими, отчаявшимися изгоями."

А теперь внимание, вопрос: какие из королей нолдор могли быть обвинены в жадности, кто в это верил - и главное, относительно кого это могло быть похоже на правду?!
Или я капитально не понимаю этот абзац?

Обзорам

[L]naurtinniell[/L] <a href="http://naurtinniell.diary.ru/p204421981.htm">ищет объяснение</a> цитате из Сильмариллиона

Comments

[Narwen Elenrel]

какие из королей нолдор могли быть обвинены в жадности

Например, Финрод - сидит там у себя в Нарготронде, богатство копит. Феаноринги вон с гномами торгуют - нажились, наверное. А еще где-то ходили слухи про Тургона...

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, Феаноринги не короли - кроме, может быть, Маэдроса. А Финрод и Тургон - да, пожалуй...
Но что в этом могло быть верного?

[Гэллиан]

Narwen Elenrel,

слухи про Тургона...

У которого Древа самоцветами выложены и вообще наворовал богатств в своем Амане, то-то под нолдор все время лед проваливался, пока через Хэлкараксэ шли. И вообще, что ты у меня вечно все с языка снимешь? ;РРР

Ну и, если серьезно, при желании глупых слухов напридумывать можно сколько угодно. А, если напридумывать слухов умных, то им и впрямь будут легко верить, особенно не сильно образованные и простые люди. Плюс ко всему, распри в Нарготронде и отравленные стрелы во всех подряд, кто подходит к границе, тоже явно не прибавляли нолдор очков в глазах осальных жителей Белерианда.

[naurtinniell]

Гэллиан, вот мне очень интересно, какие именно слухи ходили после Браголлах, кто им верил и что в них было от правды.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, ну там так и сказано "королей и вождей", так что феаноринги вполне подходят.

Но что в этом могло быть верного?

Да так же, как во время Непокоя, чем больше лжи и недоверия, тем больше ложь похожа на правду. Вот, например, объясняют эльфу из Митрима или из Химринга, которые чудом от Врага отбились, что мол, вы тут кровь проливаете, а Финрод в своем Нагроторонде жирует и не помогает вам ничем. И увидев заезжего арфинга, эти эльфы будут с ним, мягко говоря, не очень вежливы. а то и выскажут все эти обвинения. Арфинг обидится, и, вернувшись домой, расскажет, как его народ не любят. И помогать никому им точно не захочется...

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, да, может быть так. Но вон в английской варианте сказано, что "была доля правды", вот чего я боюсь.
Но, видимо, и правда малая доля.

[Кин Ри]

naurtinniell, да почти всех, на самом деле.
Особенно тех, что сидели по потаённым царствам - что Финрода, что Тургона, что Тингола.
И чсх, с годами и правда что Тургон, что Ородрет скурвились до трусливого сидения в огороженном со всех сторон пространстве, где накапливались гигантские, легендарнейшие богатства и сокровища (которые молва ещё преукрасить должна была!!!), куда не пускали никого, вне зависимости от степени нужды, и откуда на войну не ходили, ибо опасновато.

[naurtinniell]

Кин Ри, но это же описание ситуации после Браголлах, когда если Тургона еще можно обвинить в сидении на богатствах, то уж Ородрэта - ну никак! И Финрода тоже. (Да, Тингол - не сюда, проклятие - это точно не про него, здесь речь о нолдор).
А так... да, пожалуй. Могли позже ходить и такие разговоры...

Вот где настоящее падение, называется.

[Кин Ри]

naurtinniell, ну вот, стартовая точка - 455, Браголлах; между ней и Нирнаэт Арноэдиад - всего 20 лет, 455-475. И Нирнаэт была настолько неудачной в силу чего? В силу разобщённости эльфийских отрядов.
За это время Нарготронд успел наглухо закрыться (вспоминаем историю Берена, его ж чуть не убили просто потому, что он подошёл к границе!!!), в 465 ещё и кризис разразился со сменой власти, и режим тотального огораживания и хаты с краю стал ещё жёстче. Ородрет - не сказать, что дофига храбрый и мудрый правитель.
При этом Финрод дружит с гномами, а гномы - они какие? Вот-вот...
Тургон? От него ни слуху, ни духу. История с Нирнаэт, опять же, показала масштаб проблемы и невеликой решительности сабжа. А уж его жадность любовь к сокровищам даже в каноне есть, плюс вспомнить, сколько легендарных драгоценностей и пафосного оружия у нас с гондолинским прошлым.
Маэдрос? Он вообще в плену побывал (расрасрас)!
Ну и так далее...

А чем это кончится - в принципе, известно. Про стояние Хурина под Гондолинам все помнят, так-то((

[naurtinniell]

Кин Ри, не надо обижать Тургона, я заведусь и устрою оффтоповую дискуссию, ладно?)
Но - да. Со стороны да с подачи морготовых слуг все могло казаться примерно таким.

Кончится это все ничем хорошим, конечно. К концу Эпохи уже никто никому не верит и никто никого не уважает, отдельные островки-исключения подтверждают общую катастрофу.

[Кин Ри]

naurtinniell, изнутри у него была своя мотивация, понятная и справедливая (частично). Но даже вы ведь не станете отрицать, что в паранойю оно помаленьку скатывалось - и что извне туда попадали только те, кто выходил изнутри - или с прямым высшим вмешательством, например, на орлах. Ну, и Эол, как исключение.
Проблема в том, что никаких морготовых прислужников не надо, чтобы просто сравнить легенды о прекрасном цветущем Гондолине и действительность выжженной земли какого-нибудь Митрима или Хитлума. И сделать логичный вывод о том, что король - грёбаный эгоист, которому лишь бы жировать самому, а на собратьев плевать.
А уж что должны были думать синдар и нандор... особенно памятуя, что Гондолин - это "Тирион сегодня", а Тирион известно чей город, злодея Феанора...

*ещё подумав* на месте прислужника Моргота я б назвался бывшим гондолинцем, попавшим в плен, и долго рассказывал ПРОСТО, безоценочно - про Гондолин.
На 200% хватило бы.

[naurtinniell]

Кин Ри, ну, я еще могу вспомнить Дом Гневного Молота, который весь состоял из беглых пленников. Которых другие (см. стартовый пост) вообще не принимали.
просто сравнить легенды о прекрасном цветущем Гондолине и действительность выжженной земли какого-нибудь Митрима или Хитлума. И сделать логичный вывод о том, что король - грёбаный эгоист, которому лишь бы жировать самому, а на собратьев плевать.
Я даже не стану спрашивать, что ж всем не сиделось в прекрасном цветущем Валиноре.
Завидовать нехорошо.

Насчет же синдар - а им что? У них есть Дориат. И в Гондолине синдар ого-го сколько, кстати.

бывшим гондолинцем, попавшим в плен
Но как?!

[Кин Ри]

naurtinniell,

Которых другие (см. стартовый пост) вообще не принимали.

Ага, так не принимали, что некоторые бывшие пленники становились главными советниками. Сильм - очень противоречивая хрень.

Насчет же синдар - а им что? У них есть Дориат. И в Гондолине синдар ого-го сколько, кстати.

Синдар так-то много. И вовне Дориата они тоже есть))) (а что их много в Гондолине - так кто это может знать? Гондолин закрыт!)

Но как?!

Как угодно. Например, был разведчиком, искал место под шахты, попал в плен, сбежал, в Гондолин на самом деле не пустили.

[naurtinniell]

Кин Ри, Ага, так не принимали, что некоторые бывшие пленники становились главными советниками. Сильм - очень противоречивая хрень.
Почему? Зависело от обстоятельств, от ситуации, от личностей.
Но в Гондолине масштаб просто зашкаливает, круче только Химринг.

Синдар так-то много. И вовне Дориата они тоже есть))) (а что их много в Гондолине - так кто это может знать? Гондолин закрыт!)
Есть, и всех ждут в Дориате. Если захотят.
А знать - знают, ушел весь народ Нэвраста.

Например, был разведчиком, искал место под шахты, попал в плен, сбежал, в Гондолин на самом деле не пустили.
Ага, конечно. Того, кто знает про Гондолин - не пустили. Смысл?!

[Кин Ри]

Вы смотрите извне, глазами человека, который знает реальное положение вещей.
«Всех синдар ждут в Дориате». Да, но немалая часть почему-то упорно не идёт. Почему? Потому, что частью они сомневаются, так ли их ждут, а частью - не верят Тинголу, имея на то массу причин (от реальных недостатков до вражеской пропаганды).
«Того, кто знает, пустили бы в любом разе». Во-первых, для такого вывода нужно знать реальные законы Гондолина, во-вторых, ближе к телу Дориат и Нарготронд, а в них - могли не пустить и не пускали. Значит, логически рассуждает реципиент, могли не пустить и в Гондолин. Добавить нужную долю реальной паранойи - «я ведь был в плену, они сочли, что я испорчен и агент Врага» - и привет, вполне непротиворечиво выглядит - для того, кто не знает реального положения дел.

Вообще самая страшная ошибка Тургона - полная закрытость. Нет реальных новостей - можно думать что угодно - как итог, рушится доверие.
Можно сочинить хоть что он перерезал всех синдар из Нэвраста. Сперва посмеются, потом - поверят.

[Ilwen]

Может, это Тингола в жадности обвиняли? "Подрывная работа" ведь велась не только против нолдор, но и против синдар. Их просто натравливали друг на друга: "А вот у них король сокровищ нагреб, закрылся, и никого не пускает..." "А вот эти пришельцы из-за моря ваших родичей перерезали и ваши земли заняли"...

[naurtinniell]

Кин Ри, Почему? Потому, что частью они сомневаются, так ли их ждут, а частью - не верят Тинголу, имея на то массу причин (от реальных недостатков до вражеской пропаганды).
Э, нет. Не идут потому, что не хотят покидать обжитые места - а другие хотят сражаться. А нандор так и вовсе в своем Оссирианде, и им хорошо.

Насчет Гондолина - да, наверное. Лапши можно было навешать.

Не думаю, что закрытость была ошибкой. Хотя бы потому, что никто не мог предвидеть распространения слухов.

[naurtinniell]

Ilwen, как минимум - королЕЙ. Многих.
И все-таки "памятуя о проклятии", Тингол не подходит.

[~Yasnaya~]

naurtinniell, да, такой абзац, который вызывает размышления.
С одной стороны - да, непонятно, о ком это вообще могло быть. С другой - недоверие между вождями и королями нолдор существовало, а этого иногда достаточно, чтобы и остальное друг про друга додумать.
А может, абзац говорит не о том, что короли были жадные и неверные, а что ложь таким образом все больше преломлялась в умах народов, что становилась все больше похожа на правду?

[Кин Ри]

Хотя бы потому, что никто не мог предвидеть распространения слухов.

И это притом, что валинорская трагедия, по сути, выросла именно на слухах и кривотолках...

[naurtinniell]

~Yasnaya~, да, недоверие существовало, между рядовыми нолдор, видимо, тоже. Хорошо еще, если своим вождям все верили.
Может быть, но если я правильно понимаю английский, то "had a measure of truth" - значит, "была доля истины", нет?

Кин Ри, возможно. Но в Валиноре тайных городов не было, напротив, все жили бок о бок. Значит, это отнюдь не гарантия.

[Кин Ри]

naurtinniell, тайных не было, но был Тирион, который на отшибе и замкнут сам на себя.
Не настолько, но по валинорским меркам - очень сильно.
Так что причины были по сути те же: разобщённость и отсутствие реальных сведений порождали кривотолки, ужесточавшие разобщённость, что порождало новые слухи, частью уже и не ложные.
Враг, однако, постоянен был в привычках.

[Ilwen]

то "had a measure of truth" - значит, "была доля истины",

Да, так переводится.

Ну, вот Братоубийство было же...

[naurtinniell]

Ilwen, нет, в том смысле, что появлялась доля истины по мере наступления тьмы. Так?

Кин Ри, так всё внутри Тириона и кипело. И ничего, реальные сведения в пределах одного города просто никого не интересовали.

[Кин Ри]

naurtinniell, вообще-то не совсем.

and indeed as the time darkened they had a measure of truth

- это "И в самом деле, поскольку время стало тёмным, правда [в этих слухах] была".
As the time darkened - здесь не "когда затемнилось", это было бы другое согласование времён, а именно "так как".

Касательно Тириона - вы не замечаете того, что кипело по всему Валинору. Вовне шли странные толки про Тирион, в Тирион Моргот приносил вранье про творившееся вовне.

[naurtinniell]

Кин Ри, э нет, основной кипиш был как раз среди нолдор. Про Тирион слухи НЕ шли, если бы шли, кто-то бы уже полез разбираться. А вот внутрь слухи приносили, да.

Насчет перевода... Так. Значит, если время стало темным, то и правда там появилась? Нет? В смысле, если бы имелось в виду Альквалондэ, было бы иначе сказано - без указания, что время изменилось.

[Кин Ри]

naurtinniell,

основной кипеж был как раз среди нолдор

Все, я настолько рехнулся, что спутал Тирион и Форменос, сорри ><

Значит, если время стало темным, то и правда там появилась? Нет? В смысле, если бы имелось в виду Альквалондэ, было бы иначе сказано - без указания, что время изменилось.

Смотрите, текст весь идёт в прошедшем времени, то есть вот это "время стало темным, потому в слухах была правда" относится к тому же времени, что и слухи.
Полностью оно будет так (сейчас очень тупой, слова выбираю не очень ловко, но по сути гарантирую точность):

Моргот внедрял своих шпионов и к рабам, и к свободным народам. Эти шпионы принимали ложные облики, и их речь была полна лукавства (deceit - больше "хитрость, лукавство", не прямая ложь, а уловка - КР). Они давали ложные обещания награды, и старались коварными (conning - неологизм из con, "афёра" и cunning, "искусный, хитроумный") речами посеять страх и зависть меж народов (peoples - это именно разные народы - КР), обвиняя королей и вождей в алчности и взаимном предательстве.
И в эту ложь часто верили, потому что ведь случилось Братоубийство в Альквалондэ (с проклятьем странно, поскольку подразумевается, что о королях говорят не только нолдорских - иначе было бы не peoples, этим обозначают разные племена; поэтому полагаю тут не про проклятье нолдор, а про само событие - если оно могло быть, значит...); но и в самом деле, в ней была доля правды, поскольку времена стали тёмными, и сердца и разум эльфов Белерианда омрачились отчаянием и страхом

[alwdis]

Я тут мимокрокодил...
ПОмню этот абзац очень хорошо. Я 20 лет назад к нему поворачивалась кормой, а 10 лет назад как раз брала эпиграфом к третьему тому "После Пламени". Это я в том смысле, что уж очень он противоречит всему, что в "Сильме" говорится...
То есть в мир (если, конечно, это не такой монстр, как мир ПП) Средиземья он вот просто не встраивается, ИМХО. Бывает такое с писателями - утверждение, никак не подкрепленное сюжетикой и системой образов текста. У меня есть примеры подобного из вполне себе курса литературы: написал автор абзац от головы, с остальным произведением не согласовал... вот, ИМХО, ровно тот случай.
То есть я бы предложила смотреть на этот абзац строго с позиции не толкинистики, а толкиноведения. Сиречь извне мира.
А на Дом Гневного Молота - изнутри

[*Snowberry*]

кипело по всему Валинору. Вовне шли странные толки про Тирион, в Тирион Моргот приносил вранье про творившееся вовне.

На телери он сам махнул рукой, а ваньяр его вежливо, пятистопным анапестом, отправили заре навстречу. Кроме нолдор некому было кипеть.
Непокой назван «непокоем нолдор».

[~Yasnaya~]

naurtinniell, ну своим-то вождям, думаю, верили. Иначе эльфы просто не продержались бы до Эарендила.

Я сейчас так подумала... (Кин Ри так хорошо разобрал(а?) этот абзац) - тут же не написано, что "короли и вожди сплошь страдали алчностью и предательством", в этом была только часть правды, а значит, недоверия, подозрительности по отношению друг к другу вполне достаточно. В принципе, что случилось в Нарготронде, мы знаем, и что Ородрет после этого у себя замкнулся, тоже. Так что, имхо, речь примерно о таких вещах.

alwdis, я б с Вами согласилась, если бы то был не Толкин, который свой мир продумывал вдоль и поперек и придирался к каждому собственному слову. Ну не верю я, что у него могут быть такие "случайные" абзацы.