О ЗиОЭ

[naurtinniell]

Полезла я тут перечитывать, и наткнулась на удивившую меня фразу:
"После помолвки наступал черед обрученных указать время их свадьбы, по прошествии не менее одного года. Тогда на празднике7, устроенном опять же обоими домами, праздновалась свадьба. В конце пира помолвленные выходили вперед, и мать невесты и отец жениха соединяли их руки и благословляли их. Это благословение было возвышенно, но ни один смертный не слыхал его. Однако эльдар говорят, что мать призывала в свидетели Варду, а отец - Манвэ, и более того - что произносилось имя Эру (что делалось редко в другое время)".
Вот интересно, это Профессора подвела любовь к творческим преувеличениям, или переводчик цозел?
Или все-таки это факт? И тогда много всего интересного отсюда следует...

Первое. Как я понимаю, это все-таки брачная формула всех эльфов, не только нолдор. Тогда как проходили свадьбы Берена и Лутиэн, Туора и Идриль - а также Диора и Нимлот? Ладно, остальные смешанные браки могли пройти по людским обычаям.
И второе. Из этого прямо следует, что люди не могли быть даже _гостями_ на эльфийской свадьбе?

Воля ваша, Профессор, вы что-то нескладно придумали...

Обзорам

[L]naurtinniell[/L] <a href="http://naurtinniell.diary.ru/p200988123.htm">перечитывает</a> "Законы и обычаи эльдар" и задается вопросом о свадебных обрядах

@темы: Толкин, вопрос

Comments

[Ilwen]

Может, принесение клятв случалось в узком кругу родных? Поэтому и гости-люди (буде таковые были) и не слышали?

Берен с Туором - да, но там либо свадьба по обряду жениха, либо Профессор просто забыл

[naurtinniell]

Ilwen, нет, ну написано же, что это было на празднестве)
Я ставлю на забыл)

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, в общем-то, нигде не приводится текст благословения и не говорится, к четко, к какому времени он относится, так что все могло быть)

[Ilwen]

naurtinniell, празднество - понятие растяжимое

[Гэллиан]

Ilwen,

принесение клятв случалось в узком кругу родных?

Вот кстати да, идея про узкий круг вполне годная, имхо.

[Narwen Elenrel]

В конце пира помолвленные выходили вперед, и мать невесты и отец жениха соединяли их руки и благословляли их.

Увы, это никак "в узком кругу" не назовешь...

А еще лично мне кажется странной идея, что эльфы не могли приглашать людей на свои свадьбы. Большинство из них не считало людей чем-то хуже себя. и люди с эльфами часто жили на одной земле.

[Гэллиан]

Narwen Elenrel,

что эльфы не могли приглашать людей на свои свадьбы. Большинство из них не считало людей чем-то хуже себя. и люди с эльфами часто жили на одной земле.

В таких крупных городах , как Барад-Эйтель или Гавани, думаю, так и было. Но опять же, имхо, это должны были быть какие-то либо очень значимые свадьбы, либо брачующиеся эльфы должны были быть сильно дружны с конкретными людьми. Вот только, полагаю, что в свод легенд и преданий обычные эльфийские пары не попали, даже, если приглашали Младших на свои свадьбы.

[naurtinniell]

А еще лично мне кажется странной идея, что эльфы не могли приглашать людей на свои свадьбы. Большинство из них не считало людей чем-то хуже себя. и люди с эльфами часто жили на одной земле.
Я бы даже сказала, что на некоторых свадьбах люди просто обязаны были присутствовать - например, на свадьбе Эарендила и Эльвинг.

Narwen Elenrel, в общем-то, нигде не приводится текст благословения и не говорится, к четко, к какому времени он относится, так что все могло быть
Если бы текст говорился только в Амане, а потом бы перестал - об этом как раз было бы сказано отдельно, потому что во всех ЗиОЭ особо подчеркивается, что для какого народа и какого времени. Более того, будь это сугубо аманским вариантом, говорить о людях вообще не было бы необходимости.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell,

Если бы текст говорился только в Амане, а потом бы перестал

А если он просто поменялся?

Гэллиан,

либо брачующиеся эльфы должны были быть сильно дружны с конкретными людьми

Вот мне кажется, что это не было редкостью, в том-то и дело)

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, тогда это опять же отметили бы, судя по стилистике текста.
Ну вы правда думаете, что в Белерианде не призывали Валар и Эру?

Гэллиан, я согласна с вышенаписанным - в Первую Эпоху дружба людей и эльфов уж точно не была редкостью.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, призывали. Но кто сказал, что в том же порядке и теми же словами?

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, а зачем менять?
И я все еще не вижу никаких аргументов в пользу существования этого изменения

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, потому что абсолютно у всех поменялись реалии жизни, а у некоторых еще и отношение к Валар.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, возможно. Но по тексту ЗиОЭ нет намеков на смену благословений(

[Ассиди]

Кстати о свадьбе Фингона - если он женился в Эндоре, то его матери на свадьбе не было, так что полного обряда не случилось

[naurtinniell]

Ассиди, но был отец, и были родители невесты, а благословение вроде как отец жениха произносит.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, ну, разумеется, это только одна из возможных теорий)

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, но теория интересная, признаю)
Хотя... тогда должны были быть те, кто придерживался старого обряда, и те, кто принял новый... и это дает простор для фантазии.

[*Snowberry*]

нам не дано предугадать, как слово наше отзовется!

naurtinniell, но он же этого не напечатал!

[naurtinniell]

Snow_berry, напечатал!) Только не издал))))

[*Snowberry*]

Не «только не издал», а «не издал»! Именно что не издал — это принципиальнейше — принципиальнейшее... -ее некуда! *Стучит любимыми граблями по асфальту* ))

Вообще, положа лапу на сердце, копание в черновиках и набросках чем-то смутно напоминает мне нарушение неприкосновенности частной жизни. Очень смутно. )))

[naurtinniell]

Snow_berry, ой, я тебя умоляю. Просто над ним не стоял редактор с дубиной гонораром. В ситуации отсутствия палки Профессор улучшал и дорабатывал тексты бесконечно(((

Кристофер разрешил!

[*Snowberry*]

naurtinniell,

В ситуации отсутствия палки Профессор улучшал и дорабатывал тексты бесконечно

И это прекрасно! ))

А вообще, когда я слышу, что чего-то «не так» в чьём-то черновике (!), у меня ощущение, будто автору сказали: неправильно вы там, за вашей замочной скважиной... себя ведёте. )))

[naurtinniell]

Snow_berry, с другой стороны, это ужасно, потому что он ничего не дописал до конца( Ни Лэйтиан, ни Падение Гондолина, ни про Гавани, ни про Войну Гнева((((

Но там же "не так"! Увы, что имеем - с тем и работаем. И оно "не так" относительно всего остального написанного.

[Nairis]

Переводчик, вроде, не цозел, в оригинале так: "For this blessing there was a solemn form, but no mortal has heard it..." Но вообще, у них же не важны все эти обряды)

[naurtinniell]

Nairis, ага...
По-моему, важны все-таки.

[Nairis]

naurtinniell,
Но эти обряды не были необходимы при вступлении в брак, они были только добрым обычаем, в котором проявлялась любовь родителей, и благодаря им союз признавался связывающим не только обрученных, но и оба их дома. Акт телесного соединения завершал заключение брака и после него нерушимость уз была полной. В счастливые дни и времена мира считалось невежеством и пренебрежением к родичам отказаться от обрядов, но всегда было законным, когда двое эльдар, не вступавшие еще в брак, делали это по свободному согласию друг с другом без обряда или свидетелей (кроме обмена благословениями и именования Имени); и союз, заключенный подобным образом, был также нерушим. В давние дни, во времена бедствий, бегства, изгнания и странствий, такие свадьбы были часты
Интересно, что такое "именование Имени"?

[Ilwen]

именование Имени

Произнесение имени Эру.

[naurtinniell]

Nairis, но благословения-то обязательны

[Nairis]

но благословения-то обязательны

А, ну да) Ну, значит, Берен был первым смертным, который услышал такое благословение)