О ЗиОЭ

[naurtinniell]

Полезла я тут перечитывать, и наткнулась на удивившую меня фразу:
"После помолвки наступал черед обрученных указать время их свадьбы, по прошествии не менее одного года. Тогда на празднике7, устроенном опять же обоими домами, праздновалась свадьба. В конце пира помолвленные выходили вперед, и мать невесты и отец жениха соединяли их руки и благословляли их. Это благословение было возвышенно, но ни один смертный не слыхал его. Однако эльдар говорят, что мать призывала в свидетели Варду, а отец - Манвэ, и более того - что произносилось имя Эру (что делалось редко в другое время)".
Вот интересно, это Профессора подвела любовь к творческим преувеличениям, или переводчик цозел?
Или все-таки это факт? И тогда много всего интересного отсюда следует...

Первое. Как я понимаю, это все-таки брачная формула всех эльфов, не только нолдор. Тогда как проходили свадьбы Берена и Лутиэн, Туора и Идриль - а также Диора и Нимлот? Ладно, остальные смешанные браки могли пройти по людским обычаям.
И второе. Из этого прямо следует, что люди не могли быть даже _гостями_ на эльфийской свадьбе?

Воля ваша, Профессор, вы что-то нескладно придумали...

Обзорам

[L]naurtinniell[/L] <a href="http://naurtinniell.diary.ru/p200988123.htm">перечитывает</a> "Законы и обычаи эльдар" и задается вопросом о свадебных обрядах

@темы: Толкин, вопрос

Comments

[dragonseul]

naurtinniell, он не учитывал, что читатели будут ТАК внимательно читать

[Гэллиан]

naurtinniell, уже не помню тонкостей, но, по-моему, внутреннемировое объяснение довольно простое. Этот текст либо писался еще в Амане, когда людей и в помине не было, либо составлялся много позже на основе рассказов аманских времен, и составитель приукрасил для красного словца.

[naurtinniell]

dragonseul, ну зачем же кидаться столь категоричными заявлениями?)

[naurtinniell]

Гэллиан, понятно, что текст писался уже Эльфвине, кажется. Но неужели же составитель не задал эти вопросы?)

[dragonseul]

naurtinniell, а категоричные заявления круче смотрятся

[Гэллиан]

naurtinniell, может и задал, но мы не знаем на них ответы)))

[naurtinniell]

dragonseul, и рождают больше вопросов)))
Гэллиан, вот поэтому надо писать без преувеличений)

[Гэллиан]

naurtinniell, но, согласись, летописцы всех времен и народов всегда ими грешили, так что это даже где-то логично)))

[naurtinniell]

Гэллиан, Эру с ними, с летописцами, о чем думал Профессор?)

[Гэллиан]

naurtinniell, о чем угодно вплоть до того, что уже целый час не курил ;РРР ну мало ли, забылся человек, а потом не дошли руки исправить, все мы смертны человеки)))

[naurtinniell]

Гэллиан, а может, это нечто концептуальное?)

[Гэллиан]

naurtinniell, что смертные не допускались на эльфийские свадьбы? Ну, имхо, в большинстве своем эльфы действительно справляли свадьбы исключительно внутренне. Но, наверное, единичные случаи (например свадьба Фингона), куда приглашалась большая масса народа, включая вассалов-людей, могли иметь место быть.

[naurtinniell]

Гэллиан, например, еще свадьба Эарендила и Эльвинг, где не могло не быть кучи людей.
Ну и собственно свадьбы с участием людей, мне прямо интересно)

[Гэллиан]

naurtinniell,

собственно свадьбы с участием людей, мне прямо интересно)

Ну, по-моему, все же очевидно, что в данном случае это было именно что преувеличение. Хотя вопрос еще в том, конечно, по какому обряду проводилась свадьба с учетом того, что в обоих парах Берен-Лютиен и Туор-Идриль смертные - мужчины. Могло быть и такое, что тогда их по человеческим обрядам проводили.

[naurtinniell]

Гэллиан, во-первых, я сомневаюсь, что в обоих случаях это было уместно - ведь обе свадьбы проходили в эльфийских землях, и как минимум один раз - с прицелом на жизнь с эльфами. Так что...
А вот кстати, какие свадьбы были у людей? Они же по логике у эльфов учились?

[Гэллиан]

naurtinniell, да, но не стоит забывать, что в архаическом обществе, которое было даже у эльфов, именно женщины всегда входили в семью мужа и принимали обычаи их рода. Так что хз, честно говоря.
Ну у меня есть имха только на счет нуменорцев, которые да, переняли обычаи свадеб у эльдар и даже брачные клятвы принимали именем Эру (даже морэдайн в моем фаноне единожды в жизни клялись именем Эру, дыа ).

[Зелёный бамбуковый лес]

Кмк, всё-таки дело в аманских временах. Это же только описание ритуала . А конретная свадьба — это конкретная свадьба. Но происходила-то такая свадьба позднее. Отсюда и появляются символы... Когда реальное применение какой-то формулы уже не существует, а слова остались. Ну, как фраза Арагорна. Он-то не из-за Моря
прибыл, в Средиземье родился, но как Король говорит «из-за Веоикого Моря прибыл я»

[Зелёный бамбуковый лес]

* то есть —факт устарел, а слова остались.

[naurtinniell]

Гэллиан, насчет архаического общества - там все ооочень сложно)
Зелёный бамбуковый лес, эм, но текст даже внутри мира написан сильно не в аманские времена, а в поздние эпохи. В аманские времена о смертных вообще не знали)

[lalwen_day]

Но эти обряды не были необходимы при вступлении в брак, они были только добрым обычаем, в котором проявлялась любовь родителей, и благодаря им союз признавался связывающим не только обрученных, но и оба их дома.
(с)

Ну и далее:
В счастливые дни и времена мира считалось невежеством и пренебрежением к родичам отказаться от обрядов, но всегда было законным, когда двое эльдар, не вступавшие еще в брак, делали это по свободному согласию друг с другом без обряда или свидетелей (кроме обмена благословениями и именования Имени); и союз, заключенный подобным образом, был также нерушим.

[Зелёный бамбуковый лес]

naurtinniell, так ведь описывается первоначальный ритуал, вообще? Ты уверена, что детали не отличались потом? Пфф, даже в двух соседних деревнях одну песню поют по-разному. А у эльфийских племён огогого какой разброс. Но в общем своде должен быть какой-то основной вариант, вот и взяли самый ранний. Тот же Финрод мог потом этнографические записки составлять, что там-то и там-то надевали то-то и то-то, пели то-то и то-то. А общее —оно пафосно и суховато, всё в том же легендарном слоге, как всегда (иногда он меня утомляет(()

[iezekiil]

Эльфийское волшебство: смертные просто _не слышали_ этих слов, даже присутствуя при событии) Могли только чувствовать некую благость.

[naurtinniell]

Alasse_Day, даже не споря о том, можно ли было в описанных ситуациях обращаться с родичами с "невежеством и пренебрежением", процитирую вас же: "кроме обмена благословениями и именования Имени". А именно этого, судя по тексту, смертные и не слышали.
Зелёный бамбуковый лес, нет, описывается именно брак у эльфов (как минимум нолдор), и там дальше даже написано, в каких ситуациях бывало иначе.
И отдельно подчеркнуто, что даже если свадьба без торжеств, благословение было обязательным.
iezekiil, а это вариант!))

[kemenkiri]

Гэллиан, naurtinniell, я, кстати, не уверена, что "Законы и обычаи" позиционируются как эльфвиневский текст. Судя по большому загону, как общаться с Истаявшими, а с кем общаться не надо, у меня было ощущение, что он составлен (А вот, нашла свой старый загон в т.ч. на эту тему: kemenkiri.diary.ru/p166629351.htm )

[naurtinniell]

kemenkiri, о, спасибо за ссылку!
Там просто в начале сказано "Предисловие Эльфвине", я и запомнила. Но вообще не суть, меня интересует не столько внутримировой смысл - там все ясно - сколько внешний. То есть насколько вообще можно использовать этот текст, если в нем такие перлы?

Но похоже на то, что да - творческое преувеличение. Хотя не совсем понятно, зачем оно вообще понадобилось, это упоминание.

[*Snowberry*]

он не учитывал, что читатели будут ТАК внимательно читать

...черновик. )))
Нет, сурьёзно, бедный Профессор. ))

[naurtinniell]

Snow_berry, нам не дано предугадать, как слово наше отзовется! *сурово* Сам же писал о том, что за базар сказанное надо отвечать. В том числе и перед потомками.

[Narwen Elenrel]

комменты ниасилил

Скорее всего, это относится к эльфам еще в Амане, а в Средиземье текст благословения вполне мог быть другим.

[Narwen Elenrel]

комменты ниасилил

Скорее всего, это относится к эльфам еще в Амане, а в Средиземье текст благословения вполне мог быть другим.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, вот вроде бы тот же самый текст.