Еще ПЛиОшное

[naurtinniell]

Вот интересно, почему так многие любят Станниса? Вот я на него смотрю и понимаю, что не вижу ни единой симпатичной или хоть мало-мальски приятной черты.
Мелочный, самовлюбленный, закомплексованный по самое некуда, эгоистичный, подлый, самовлюбленный (а, я это уже писала?), не умеющий ни любить, ни сочувствовать, но требующий любви и преданности к себе от всех и каждого. Любитель позагребать чужими руками жар и потребовать у мироздания еще чего-нибудь недоданного ему лично...
Правда, полководец он неплохой, да. И не трус.
И, кажется, в последней книге до него что-то начало доходить, спасибо хорошему человеку Давосу. Но до этого столько дров наломано, что ой-ой-ой.

И главный мой вопрос: где, ну где Станнис ведет себя справедливо и честно?! То, что его справедливым назвал Давос - не аргумент.

Comments

[- lightning -]

Может быть, на фоне остальных правителей он кажется лучше?)
Если что, я вам дневник открыла. Иногда пишу о ПЛиО и хочу поговорить об этом).

[naurtinniell]

Айлэмэ, когда кажется, креститься надо, изззвините. Боже меня упаси жить в стране, где правит Станнис. Я уж лучше к Роберту, за него Аррен правил.
Спасибо, я загляну)

[- lightning -]

naurtinniell, да я тоже так думаю и пытаюсь понять мотивы этих людей. Меня Станнис, честно говоря, слегка пугает.

[naurtinniell]

Айлэмэ, меня он тоже пугает. Я бы побоялась быть рядом с ним, потому что использует, продаст и предаст, да еще и вывалит всех тараканов сверху. Это один из крайне неприятных мне героев, если честно(

[- lightning -]

naurtinniell, для него все средства, похоже, хороши. Поэтому рядом с ним будет хорошо только если ему это будет выгодно.

[Ilwen]

Да, вроде как изначально он кажется справедливым, но потом что-то не того... Хотя мне он все равно импонирует, похож потому что

[naurtinniell]

Ilwen, не клевещи на себя, ты не подставляешь окружающих так легко.
Да он изначально мне таким не казался( Потому что начинается его история по сути с гибели мейстера Крессена, который был Станнису как отец и которого он просто предал( Дальше у меня этот олень, как и его братья, вызывал только омерзение.

[naurtinniell]

Айлэмэ, да, конечно. Хотя вон Давосу Сиворту не так уж и хорошо, а он нужен Станнису до зарезу.

[Ilwen]

naurtinniell, Станнис - "чугунный", очень негибкий. Вот он как понимает принципы - так он им следует. В лоб. Не замечая человеческих чувств, не умея прощать. Но зато он не интригует, не манипулирует. Это подкупает (вот потому Давос его и любит).

Вот кого я ненавижу до поросячьего визга - так это Тайвина Ланнистера. Я таких "политиков" на дух не перевариваю.

[naurtinniell]

Ilwen, он не манипулирует?! Не, а трясти Аррена, требуя вотпрямсчас добыть ему доказательства для Роберта вместо того, чтобы заняться этим самому - это как называется? А дать Ренли время до утра и убить на рассвете - это что? Это подлость. Натуральная.
У него принцип один - все плюшки Станнису Баратеону, ибо он заслужил. Самим фактом своего существования, видимо.

Тайвин - тоже сволочь редкостная. Без смягчающих.

[Ilwen]

он не манипулирует?! Не, а трясти Аррена, т

Это не манипулировать, это занудствовать. Знакомое дело

А дать Ренли время до утра и убить на рассвете - это что? Это подлость.

Эта та самая "чугунная справедливость". Дал время до утра - в 6.00 будь добр сдаться

[naurtinniell]

Ilwen, нет, занудство - это то, чем ты занимаешься А подставлять под месть Тайвина - это подлость. И слинять сразу же после смерти Аррена на Драконий Коготь, оставив разгребать всю эту кашу Нэда - это тоже подлость. "Я сожалею, что меня не было в столице, когда ваш муж решил отдать мне корону!" А какого лешего тебя там не было? Струсил?
Дал время до утра - в 6.00 будь добр сдаться
Ренли убит до рассвета - а тень создана еще раньше.

[Гэллиан]

naurtinniell, я понимаю, что меня многие закидают камнями, но, если бы приходилось выбирать между Робертом и Станнисом, я бы выбрал Роберта Имхо, он куда лучший правитель и политик, особенно в реалиях Вестероса, хотя по поводу казны, заложенной и перезаложенной в Железном банке у меня к нему и Аррену оччччень много вопросов, да.

[naurtinniell]

Гэллиан, по поводу казны - все вопросы к Варису, уперевшему золото Таргариенов) Ну, по крайней мере, я верю в эту гипотезу.
И, кстати, к Мизинцу, который всех в эту историю с займами и загнал.
Ну и к Аррену, который не остановил, конечно, тоже есть вопросы. Но к нему скорее вопрос другой: мил человек, ты ж старый был, ну ладно, отравляться ты не планировал, но как насчет преемника-то себе воспитать? Не, не думал? Ну хоть кого-то, кто к твоей смерти уже успел бы набрать политическое влияние и кто мог бы перехватить власть и повести страну намеченным курсом?
Роберт, в отличие от Станниса, понимает, что неспособен править. И не пытается. За что ему спасибо.

[Гэллиан]

naurtinniell, неа, к Варису и Мизинцу у меня никаких вопросв нет, они действуют сугубо в своих интересах (прикрываясь при этом какими угодно красивыми фразами, это не имеет значения) и достигают своих целей.
А вот к Деснице короля, который какбэ обязан действовать в интересах страны и народа, у меня вопросов много. И твой тоже правомерен более, чем.

[naurtinniell]

Гэллиан, Аррен тут попытался подействовать в своих интересах, взяв Мизинца ко двору... И случился эпикфейл. В общем, да, в этой истории он неправ кругом. И вообще Аррен как политик явно уже перегорел к моменту смерти, уходить надо было раньше. Года на три-четыре. И уже иметь преемника, которого ты мог бы консультировать, помогать, направлять и т.д., но который сам повел бы страну после твоей смерти. Так что и Аррен как правитель имеет крупный недостаток. А кто их не имеет-то?

[Гэллиан]

naurtinniell, да ясное дело, что идеальных не бывает, особенно в политике.

[Mira Melledain]

Про разницу Роберта и Станниса устами младенца хорошо было сказано, Эдриком Штормом (не помню главу). Когда он встречается с Давосом, смотрит на его пальцы и говорит про всю эту историю с выданьем Давосу рыцарства и отрубанием пальцев: "а мой отец бы не сделал этого с вами..." Вот именно, что Роберт при всех своих недостатках умел по-воински великодушно оценить такие вещи, как спасение целого замка одним контрабандистом, а не как робот соблюдать формальный закон в разгар войны.

[naurtinniell]

Mira Melledain, угу, Станнисова так называемая "справедливость" в этой истории меня взбесила, но если Давоса она устраивает - ок, его право. Правда, Роберт простил бы не от милосердия и не от широты души, а от пофигизма и потому, что ему лично этот контрабандист вреда не нанес. Лианну же не он покрал

[Mira Melledain]

naurtinniell, думаю, Роберт и от широты души бы простил, махнул бы рукой: да что за чушь какая-то контрабанда на лодочке, когда Давос помог не помереть его родному замку и одной из главных крепостей в войне))

[naurtinniell]

Mira Melledain, ну, со стратегией у Роберта печально, но что мог махнуть рукой - факт) Он даже Джейме сумел простить за цареубийство, а это было непросто.

[Гэллиан]

naurtinniell, Роберт, помнится, в ту же самую войну не только прощал пленных врагов, но и принимал их за своим столом, ездил с ними на охоту и всячески дружил, вплоть до того, что те клялись ему в верности, а один из них погиб, защищая самого Роберта. И со стратегией у него все вполне нормально. Старший Баратеон как раз был очень даже неплохим полководцем. Да, ему помогали силы Старков и Арренов, но выиграл и привел к победе восстание именно он. И он ценил и уважал воинские качества и доблесть, по крайней мере, по молодости, но мы как раз говорим об этом периоде.
А уж что касается Джейме, то за что самому Роберту-то было его прощать, собственно? Разве что за то, что успел первым и отнял у Роберта возможность самолично убить Эйериса. Конец у Безумного короля явно был бы один. Не думаю, что разъяренный Роберт согласился бы сослать его на Стену.

[naurtinniell]

Гэллиан, не, что Роберт умел располагать к себе людей, особенно в молодости - это бесспорный факт. Обаяшка он редкостная. Что умел прощать тех, кто лично у него ничего не отнял - факт. Но его маниакальная ненависть к Таргариенам, радость при виде трупов детей - тоже факт, от которого не уйти.
А вот стратегических решений и побед на его счету нет, вроде бы. У Аррена есть, у Нэда есть, у Станниса есть - а у Роберта исключительно воинские заслуги.
А уж что касается Джейме, то за что самому Роберту-то было его прощать, собственно?
Здесь дело не в "прощать". А в политике. Оставлять на свободе убийцу короля - значит, потенциально подставлять себя следующему убийце. И с политической точки зрения, Роберт должен был Джейме казнить, как гвардейца, предавшего короля. И то, что Роберт его прощает - ход политически неочевидный, но принесший плоды, Джейме ему, как ни странно, по-своему предан, что бы там ни вопила Серсея.

[Гэллиан]

naurtinniell, маниакальная ненависть к Таргариенам есть, никто не спорит. Чем она объясняется мы тоже все знаем. У Роберта случилось некое помутнение рассудка, не зря же он придумал себе все эти "сколько тысяч раз он ее насиловал!?!" и прочее брызгание слюной.

Что умел прощать тех, кто лично у него ничего не отнял

Повторяю. Он прощает и принимает у себя за столом не только тех, кто "ничего не отнял", а тех, кто выступил против него в восстании и сражался против него с оружием в руках.

Цитата из ПЛиО-вики: Лорд Фелл был убит Робертом в единоборстве, однако Кафферен и Грандисон, а также сын лорда Фелла по прозвищу Серебряный Топор, были взяты в плен. Великодушный Роберт даже не стал их наказывать — напротив, он вернул пленным свободу, пировал и охотился с ними. В итоге все трое стали его вернейшими сторонниками и примкнули к восстанию[5].

у Роберта исключительно воинские заслуги.

Опять же неверно. Уже помянутые мной выше лорды были взяты в плен в ходе сражения у Летнего замка, где Роберт подряд разбил всех трех глав домов: Кафференов, Феллов и Грандисонов, названных могущественными.
Да, у него были и поражения, но полководцем он был талантливым.

Оставлять на свободе убийцу короля - значит, потенциально подставлять себя следующему убийце. И с политической точки зрения, Роберт должен был Джейме казнить, как гвардейца, предавшего короля.

Ок, казнить Джейме, значило вызвать на себя гнев Тайвина с его 12ти тысячной армией, стоящей у ворот КГ и фактически открывшей Роберту дорогу к трону. Он был бы полным идиотом, если бы рискнул открытым столкновением своих измотанных долгими и кровопролитными боями воинов с Ланнистерами.
Была конечно и другая возможность, отправить Джейме в Ночной Дозор к примеру. Но Роберт, видимо, решил, что союз с Львами все же выгоднее срача. А за позор клятвопреступления Джейме наказали и без помощи Роберта. Ему до конца жизни носить кличку Цареубийца, так что Роберт, имхо, ничего особенно не терял. В Вестеросе ведь нет никакой "божественности" королевской власти, ее и так всегда брали силой.

[naurtinniell]

Гэллиан, если бы это было разовое помутнение рассудка - это одно дело. Но у него это помутнение длится несколько месяцев, Рейгара он уже убил и можно было бы не радоваться трупам детей, а искать Лианну. Кстати, где был Роберт, когда Брандон дернул в столицу спасать сестру? И где был Роберт, когда Лианну Нэд хоронил? Ну да ладно. А вот явная ненависть Роберта к Визерису и Дейнерис - это уже аффектом не объясняется никак. Это уже ничем не оправданная ненависть.
Он прощает и принимает у себя за столом не только тех, кто "ничего не отнял", а тех, кто выступил против него в восстании и сражался против него с оружием в руках.
А я повторяю, что для Роберта этот факт ничего не значит. Ему не требуется душевного напряжения, чтобы их простить. Собственно, он их даже "прощает" не как человек, а как правитель, в значении "милует". Именно потому, что ценит хороших рубак.
где Роберт подряд разбил всех трех глав домов
Ну, если бы противники не допустили ошибки и подошли одновременно - можно было бы говорить о таланте Роберта. А так - минимальная смекалка плюс умение рубиться. В битве иногда бывают такие минуты, когда командующий должен просто сражаться, и все. Вот в таких ситуациях Роберт - победитель. А у Эшфорда его наголову разбивает Тарли. Совсем наголову, так, что Роберт потом в Каменной Септе один прячется. И спасают его Нэд и Аррен - оба с армиями.
В битве при Трезубце Роберт отважно дерется - но командует-то войсками Нэд.

Ох, вокруг казни/ссылки Джейме копья ломаются давно. Но Тайвин в одиночку не справился бы с Талли, Старками, Баратеонами и Арренами разом. Так что было бы желание, а Тайвина бы прижучили, Серсею бы королевой назвали и Лев бы смирился, ибо куда ж деваться. В любом случае, решение Роберта оставить Джейме в КГ, мягко говоря, неочевидно.
В Вестеросе ведь нет никакой "божественности" королевской власти, ее и так всегда брали силой.
А при чем тут божественность? Ее, конечно, нет, но поощрять возможных мятежников против тебя явно не стоит.

[Гэллиан]

naurtinniell,

Но у него это помутнение длится несколько месяцев

Оно у него длится не несколько месяцев, а всю оставшуюся жизнь, превратившись в навязчивую идею, что Рейегар (читай все Таргариены скопом) мерзкие чудовища, которых надо топтать ногами, не взирая на возраст и лица. Это не оправдание его поступкам, а объяснение такого отношения. Он не смог смириться даже не с потерей любимой женщины, а, имхо, что женщина, которую он хотел назвать своей, его кинула и усвистала с другим на край земли. Поэтому придумал себе историю, как ее, нищасную, каждый день по стопицот раз насиловал подлый Дракон. Вот тебе и не оправданная ненависть. В голове Роберта она была оправданной, хотя тому же Нэду все же удалось до него достучаться в случае с Дейнерис.

Ему не требуется душевного напряжения, чтобы их простить.

Эммм... знаешь, я не готов рассуждать о том, на что персонажам требуется душевное напряжение, а на что нет, если это прямо не прописано в их ПОВе. Ты считаешь, что Роберту были важны только их боевые навыки, ок, твое право. Однако мне тот факт, что его _обычные горожане_ Каменной Септы укрывали под страхом страшной смерти, говорит о том, что он был не просто харизматичным обаяшкой, но и именно что душевным и милосердным человеком. Я вот как-то с трудом представляю себе, чтобы совершенно незнакомые и ничем не обязанные ему люди отдавали за него свои жизни исключительно за красивые глаза.

Ну, если бы противники не допустили ошибки

Ну, если так рассуждать, то можно про любого полководца сказать тоже самое. Это ж противники ошибки допустили и сражались из рук вон плохо, потому де и выиграл

так, что Роберт потом в Каменной Септе один прячется

Ну вообще-то он там был не прямо вот один, как перст, а с отрядом. Который потом вступил в бой.

В битве при Трезубце Роберт отважно дерется - но командует-то войсками Нэд.

Во-первых, цитату, плиз. Во-вторых, я плохо представляю себе, как бы Старк командовал Речными лордами и воинами Долины Аррен. Скорее уж, каждый командовал именно своими воинами, а координация осуществлялась в процессе битвы. Не говоря уж о том, что официально командующим объединенной армии назван Роберт.

Ох, вокруг казни/ссылки Джейме копья ломаются давно.

Да уж))) И мы в том числе это с тобой уже обсуждали. Так что не вижу смысла продолжать по этому пункту. По-моему, в основном мы все равно сходимся. Роберт проявил себя как куда более милосердный правитель, чем Станнис.

[naurtinniell]

Насчет природы ненависти Роберта к Таргариенам - соглашусь полностью.
Я вот как-то с трудом представляю себе, чтобы совершенно незнакомые и ничем не обязанные ему люди отдавали за него свои жизни исключительно за красивые глаза.
Ну а я хорошо представляю. Ура-патриотизм и все такое. Просто потому, что дальнейшее поведение Роберта свидетельствует о том, что он изрядная свинья. Но обаяшка, да такая, что и Нэд, и Аррен от него без ума. Но тут имха на имху, а пост был не о Роберте, а о Станнисе.
Ну, если так рассуждать, то можно про любого полководца сказать тоже самое. Это ж противники ошибки допустили и сражались из рук вон плохо, потому де и выиграл
Таки да, бывают победы, которыми глупо гордиться, ибо противник идиот.
вообще-то он там был не прямо вот один, как перст, а с отрядом. Который потом вступил в бой.
Там того отряда с гулькин нос - а была все-таки армия. Так что капитально разбили.
Во-первых, цитату, плиз. Во-вторых, я плохо представляю себе, как бы Старк командовал Речными лордами и воинами Долины Аррен.
Цитату не найду, я в тексте плоховато ориентируюсь. Но там Роберт это упоминает, да и Нэд в своем ПОВе.
Как? Ну молча. Как главнокомандующий.
Не говоря уж о том, что официально командующим объединенной армии назван Роберт.
Дык это, формально и королем был Роберт, но кто правил-то?

Роберт проявил себя как куда более милосердный правитель, чем Станнис.
Я просто не согласна со словом "милосердный", оно Роберту совершенно не подходит. Я бы скорее сказала "благодушный".

[Гэллиан]

naurtinniell,

Ура-патриотизм и все такое.

Хммм. Ну это точно имха на имху. Потому что я в Вестеросском обществе вообще плохо представляю ура-патриотизм. Джоффри с Серсеей вон люд не побоялся камнями закидать, какой уж тут патриотизм. Но ладно, не продолжаю, потому как действительно оффтоп.

бывают победы, которыми глупо гордиться, ибо противник идиот.

Бывают, вот только я не вижу причины относить к подобным битву при Летнем замке. Но ладно, тут тоже имхо на имхо.

В общем, поскольку пост действительно не о Роберте, думаю, что продолжать дальше бессмысленно.

[naurtinniell]

Гэллиан, Джоффри с Серсеей да. А Маргери кричали "ура", и на этой же волне "ура" могли и Роберта спасать. Нормальное человеческое чувство.
А битва при Летнем Замке... Ну дошла своевременно инфа про готовящееся нападение. Ну пришли противники неслаженно, по очереди, в результате у Роберта был численный перевес. Ума не надо их расколошматить, если там не Рендилл Тарли в полководцах. А там не он, иначе пришли бы вместе.

Но да, имхи такие имхи.

[- lightning -]

Если бы Роберт казнил Джейме, он был бы Станнисом.) При всех своих недостатках он не был ни сторонником "железобетонной" справедливости, ни лицемером. Казнить за убийство короля, против которого сам же поднял восстание... Это не прибавит его правлению законности, поссорит с Ланнистерами и напрочь отобьет охоту что-то для этого короля делать (после такой-то благодарности).