[naurtinniell]

Пытаюсь освоить ПЛиО. Сериал посмотрела, книги прочла. Даже с моей Толкином натренированной памятью - почти ничего не запомнила, кроме ключевых моментов). Зато подтвердила свой пожизневый принцип - никакая революция к добру не приводит.

Во всяком случае, я поняла, что я люблю положительных героев и симпатизирую умным.
И больше всего мне нравятся представители семьи Старков мужеска пола, которые мне кажутся сбежавшими прямо из Гондора.
Джон Сноу. Пожалуй, самый приличный из всех персонажей, отличающийся к тому же практическим умом и склонный учиться на своих ошибках. Моя любовь.
Нэда Старка я тоже очень люблю, хотя лезть во власть ему было нельзя. Совсем нельзя.
Робб... мальчик, ставший неплохим королем, которому очень невовремя снесло крышу. Нарушение клятвы - ай-ай-ай. И платит он по высшей мере.
Арья бесила меня с первой страницы и до последней. Я все понимаю, она таки умная девочка иногда, но такие типажи меня раздражают.
Санса, и то лучше. Она хоть немного умнеет... к концу.

А вообще в любимые герои явно просится Тирион (имя-то какое!). Если бы не отцеубийство - сравнялся бы с Джоном, честное слово. Умный - и очень добрый.

Тайвин скотина редкостная и бездушная, но умный хотя бы, в отличие от обоих старших. Бесят оба, не знаю, кто сильнее. В фильме еще образ Серсеи немного смягчен, ей добавили ума и сердца, хоть чуть-чуть. Но в книге... родители Джоффри, одним словом. А еще - уверена, что Тайвин знал правду о детях, но лезть в это и не пытался.

Вот, вроде основное сказала. Хотя там еще много хороших людей пробегало, тот же Давос Сиворт - и неизвестно почему симпатичная мне Маргери. И Варис же! Вот кого уважаю очень-очень. За "я служу стране".

ЗЫ. Любимец, кажется, публики - Рейегар. Не хочу воспоминаний, хочу объективной реальности. Пока - меланхоличность, арфа, меч. Унесите Маглора.

Comments

[Гэллиан]

naurtinniell, то есть, повторяю свой вопрос второй раз. Ты считаешь, что один переворот хорош и законен (в случае, когда свергнут Баратеонов), а другой нехорош и незаконен (когда свергли Таргариенов). Объясни мне, где логика?

[naurtinniell]

Гэллиан, так ведь Баратеоны же узурпаторы?
Но я не люблю гражданские войны. Я вообще войны не люблю.

[Гэллиан]

naurtinniell, а Таргариены завоеватели, и че?
Для человека, который их не любит, ты пока привела очень уж много доводов за убийства и насилие. Хорошо, если это лишь в пылу спора.

[naurtinniell]

Гэллиан, потому что мои доводы есть "от меня", а есть "от персонажа". Для некоторых персонажей насилие было логичным - но это не значит, что оно благородно.

[Гэллиан]

naurtinniell, ээээ, и какой у тебя "персонаж" в Песне?

[naurtinniell]

Гэллиан, у меня нету! Я имела в виду, что для того же Роберта логично было бы казнить Джейме. Но это не значит, что я бы одобрила с моральной точки зрения. Например.

[Llem]

naurtinniell,

Наверное, с того, что Таргариенов свергнули? То есть имел место быть переворот?

Эээ... и что? Это что, первый и единственный случай смены династии путем переворота? Приходила новая династия, которая становилась законной.

Наверное, то, что скрывали они это и до, и после брака Серсеи (которая так любила Джейме, что хотела стать женой короля).

Серсея была в юности влюблена в Рейегара и хотела стать его королевой. Потом она уже просто хотела стать королевой - из уязвленного честолюбия. И потом, разве я сказала, что инцесты были нормой?.. Я всего лишь говорю, что там к ним относились _терпимее_. Вот и все.

Да, я удивлюсь, но можно пруфлинк?

К сожалению, нет, это я на ТВ смотрела. Но я объясню. Суть в том, что при инцесте могут только _усугубиться_ генетические заболевания. Усугубиться, но не появиться, ген.мутации вероятнее как раз при скрещивании двух далеких ген.носителей. То есть, если в семье изначально ген.заболевания не цветут пышным цветом (а в семье Ланнистеров, насколько я могу судить, все кроме Тириона красивые и здоровые), то при таком скрещивании гены станут еще чище. Как пример можно привести маленькие народности, типа чукчей или алеутов, численность которых очень мала, поэтому вероятность родственных браков тоже высока - они при этом не выродились за века таких браков. Тот же пример с Гренландией - 90% не сильно большого населения инуиты, которые веками роднились между собой, и при этом степень генных заболеваний у них не выше российского, к примеру.

больные дети, и у Таргариенов это проявляется полной мерой.

А у кого еще, кроме Эйериса? Все его дети - адекватны. До него я тоже не помню особо психов - хотя может просто не помню.
У Джейме с Серсеей, кстати, тоже нормальные дети. Даже Джоффри - жестокий, подлый и избалованный, но это последствия воспитания, а не генетики.

[naurtinniell]

Llem, Приходила новая династия, которая становилась законной.
И тем не менее, наследники предыдущей уж спустя одно поколение-то вполне могли считаться законныи. В общем, тут штука такая - кто сильнее, тот и прав. К сожалению.

И потом, разве я сказала, что инцесты были нормой?.. Я всего лишь говорю, что там к ним относились _терпимее_. Вот и все.
Терпимее, чем в нашем обществе XXI века? Возможно. Но ненамного, в общем-то.

Насчет инцестов - ну хм, попробую найти ссылки на исследования, как-то со школы всегда объясняли, что инцест очень опасен. И вероятность мутаций при нем выше.

А у кого еще, кроме Эйериса? Все его дети - адекватны. До него я тоже не помню особо психов - хотя может просто не помню.
Это в книге прямым текстом сказано - что половина Таргариенов сходила с ума. "Когда рождается Таргариен, боги бросают монетку".

[Llem]

naurtinniell,

И тем не менее, наследники предыдущей уж спустя одно поколение-то вполне могли считаться законныи. В общем, тут штука такая - кто сильнее, тот и прав. К сожалению.

Ну в общем-то да, они могли бы считаться законными, если бы их поддержали в борьбе за престол. Но учитывая, что из вестеросцев поддерживают Дени только разыскиваемый преступник и изменник - законность ее, к сожалению, не то, чтобы законная. Хотя я болею именно за нее, но по факту - вот так.

Терпимее, чем в нашем обществе XXI века?

Да. Потому что сейчас есть генетика, которой объясняются опасности инцеста. А тогда это было на уровне а-та-та, церковь порицает.

Насчет инцестов - ну хм, попробую найти ссылки на исследования, как-то со школы всегда объясняли, что инцест очень опасен. И вероятность мутаций при нем выше.

Я не буду спорить, честно говоря, я не то, чтобы спец в генетике, за что, как говорится, купила, за то и продаю. Я просто не понимаю, откуда там взяться мутациям. Опасность инцеста в том, что по умолчанию у большинства здоровых людей большинство доминантных генов - скажем так, хорошие. Но есть еще рецессивные, те, которые наследуются, но не проявляются. Опасность инцеста именно в том, что со временем эти рецессивные гены (где, например, и заложено какое-нибудь психическое заболевание) могут стать доминантными. У Таргариенов именно такой случай: когда многие поколения скрещивались между собой, от этого ген безумия в каких-то поколениях мог стать доминантным. А в случае Джейме и Серсеи такая вероятность куда меньше, потому что среди их близких родственников, вроде как, никаких особых отклонений не замечено - разве что Тирион, но он такой первый. Да и потом, у них все-таки одно поколение близкородственного скрещивания, которое не настолько сильно увеличивает возможность становления рецессивных генов доминантными. А мутациям-то откуда взяться? Мутации ведь возникают под воздействием каких-то условий либо, как я понимаю, при взаимодействии несочетаемых генов (например, при межвидовом скрещивании). А если гены практически идентичны, с чего возникнуть мутации?..
Например, большинство пород собак/кошек именно так и выводили, скрещивая матерей-сыновей или братьев-сестер. Признаки усиливаются, но никуда не мутируют.
Но я, опять же, не уверена, это просто мои мысли, если я что-то неправильно понимаю, извиняюсь.

[naurtinniell]

Llem, они могли бы считаться законными, если бы их поддержали в борьбе за престол.
Вот. В том и дело, что если они придут с сильной армией - их начнут поддерживать и в Вестеросе. И поскольку я не юрист, я не могу с уверенностью сказать, кто законен, но лично с моей точки зрения: Эйгон, Дени, Станнис в порядке уменьшения прав на трон. Все остальные вообще мимо кассы. Однако в действиях любого персонажа важны еще и его мотивы: сражается он за кого-то потому, что предан лично (как Давос Сиворт), потому что считает законным претендетом или потому, что ищет личных выгод. Вот я не вижу среди сторонников Джоффри представителей первых двух типов. Нэд явно принадлежит ко второму.
А тогда это было на уровне а-та-та, церковь порицает.
А порицает ли церковь Семерых кровосмешение? Не измену мужу (тут все ясно) и не измену королю (сие вообще государственное преступление, за что Серсея и может быть казнена), а инцест сам по себе?

Что касается инцеста вообще, я тоже не генетик и обсуждать не берусь, но суть в том, что в обществе он не является нормальным именно потому, что - см. Таргариенов. Плюс, возможно, запреты церкви (той или иной из религий). В любом случае, эта связь для вестеросцев противоестественна, с чего мы и начинали. Может быть, не столь отвратительна, как для викторианской Англии, допустим, но - противоестественна.

*По итогам дискуссии в целом* То есть, по-вашему, можно и нужно развязать гражданскую войну только из-за того, что на троне сидит бастард, рождённый в результате инцеста?

[naurtinniell]

~Тень ~, нет. По-моему, можно и нужно этого бастарда на трон не пущать. Изначально. А войну развязали не потому, что Джоффри - незаконный король. А потому, что трон много кому захотелось прибрать.

naurtinniell, а почему не надо его пущать? Какая разница, кто там сидит, если речь уже идёт о семействе узурпатора?

[naurtinniell]

~Тень ~, потому что "какая разница" - это в любом случае плохой довод)

naurtinniell, о да! Лучше пойти на риск гражданской войны и наплевать на последнюю волю друга, чем жить, зная, что Джейме трахает Серсею, а их сын сидит на троне.

[naurtinniell]

~Тень ~, ну в общем - да, лучше. Потому что есть такое понятие, как честь. Оно все-таки есть.

naurtinniell, хм. Комментарии тут, наверное, излишни, да и мне страшновато заглядывать в такую бездну праведности, но таки спрошу: чья это честь и что вы понимаете под этим словом в данном контексте?

[naurtinniell]

~Тень ~, честь именно Нэда. И я его понимаю. По моему глубокому убеждению, нельзя винить человека в том, что он отказался совершить дурной поступок (а признать Джоффри, зная то, что знал Нэд, было неверно). Потому что - опять же по моей неистребимой имхе - дурные дела добра не приносят.

naurtinniell, то есть пойти на риск утопления страны в крови ради того, чтобы формально остаться чистеньким?

[Гэллиан]

naurtinniell, ну ладно, понятия о чести у каждого свои, это понятно. Хотя как по мне честно было бы выйти перед Железным троном, королем и всеми придворными и, обвинив Серсею в убийстве Джона Аррена и Роберта, а заодно в покушении на Брана, вызвать ее на суд мечей. Но это моя имха, она к делу не относится.

А вот по поводу твоего аргумента о цвете волос, как индикаторе законности. Робб, Санса, Рикон тоже бастарды? У них рыжие волосы, как у матери.

[naurtinniell]

~Тень ~, да, я вполне могу понять нежелание идти на подлость.
Гэллиан, Робб, Санса, Рикон тоже бастарды? У них рыжие волосы, как у матери.
Здесь не только цвет волос, но и общее сходство. И статистика: у Роберта 18 детей, и как минимум несколько - от светловолосых матерей. И все темные. Все дети Серсеи - блондины. Генетика в шоке)

[Гэллиан]

naurtinniell, ну хорошо хоть, что не в коме. Я вот не помню, что в книгах, Нэд-таки отыскал всех 18 бастардов Роберта и провел изыскания, от каких они были матерей? По фильму я помню только Джендри и девочку-младенца, которую убили.

naurtinniell, что ж, позиция ясна, больше вопросов пока нет. Но, как по мне, лучше уж инцест, чем такая убийственная праведность.

[naurtinniell]

~Тень ~, если бы все были такими праведными, проблем бы не было.
Гэллиан, еще есть Эдрик Шторм как минимум, бастард на Драконьем Камне, и Мия Стоун в Долине Аррен. Все темные, у всех матери светлые.

naurtinniell, да, людей бы скоро не осталось))

[Гэллиан]

naurtinniell, и по книге Старк о них знал? Я просто пытаюсь понять, чем он вообще _реально_ мог апеллировать, а что показано чисто для зрителя/читателя.

[naurtinniell]

Гэллиан, я не помню уже. Вроде о ком-то еще знал.

[Гэллиан]

naurtinniell, понятно.