[naurtinniell]

Пытаюсь освоить ПЛиО. Сериал посмотрела, книги прочла. Даже с моей Толкином натренированной памятью - почти ничего не запомнила, кроме ключевых моментов). Зато подтвердила свой пожизневый принцип - никакая революция к добру не приводит.

Во всяком случае, я поняла, что я люблю положительных героев и симпатизирую умным.
И больше всего мне нравятся представители семьи Старков мужеска пола, которые мне кажутся сбежавшими прямо из Гондора.
Джон Сноу. Пожалуй, самый приличный из всех персонажей, отличающийся к тому же практическим умом и склонный учиться на своих ошибках. Моя любовь.
Нэда Старка я тоже очень люблю, хотя лезть во власть ему было нельзя. Совсем нельзя.
Робб... мальчик, ставший неплохим королем, которому очень невовремя снесло крышу. Нарушение клятвы - ай-ай-ай. И платит он по высшей мере.
Арья бесила меня с первой страницы и до последней. Я все понимаю, она таки умная девочка иногда, но такие типажи меня раздражают.
Санса, и то лучше. Она хоть немного умнеет... к концу.

А вообще в любимые герои явно просится Тирион (имя-то какое!). Если бы не отцеубийство - сравнялся бы с Джоном, честное слово. Умный - и очень добрый.

Тайвин скотина редкостная и бездушная, но умный хотя бы, в отличие от обоих старших. Бесят оба, не знаю, кто сильнее. В фильме еще образ Серсеи немного смягчен, ей добавили ума и сердца, хоть чуть-чуть. Но в книге... родители Джоффри, одним словом. А еще - уверена, что Тайвин знал правду о детях, но лезть в это и не пытался.

Вот, вроде основное сказала. Хотя там еще много хороших людей пробегало, тот же Давос Сиворт - и неизвестно почему симпатичная мне Маргери. И Варис же! Вот кого уважаю очень-очень. За "я служу стране".

ЗЫ. Любимец, кажется, публики - Рейегар. Не хочу воспоминаний, хочу объективной реальности. Пока - меланхоличность, арфа, меч. Унесите Маглора.

Comments

[Earwing]

в отличие от обоих старших. Бесят оба, не знаю, кто сильнее.

А чем Джейме-то плох? Да, поступок с Браном ужасен, но судьба его за это вполне себе наказала. И он один из немногих персонажей, кто полностью осознает свои ошибки и пытается их исправить.

Хотя там еще много хороших людей пробегало, тот же Давос Сиворт

ИМХО, во всем ПЛИО только два по-настоящему добрых человека - Давос и Бриенна.

А как Вам Дени и Сэм?

[naurtinniell]

Earwing, Джейме плох полным отсутствием понимания слов "плохо" и "хорошо". Нулевая нравственность (привет Драйзеру). Потом это чуть смягчается, но явно не до приличного уровня.
Бриенна да, добрая. Но как-то мне в душу она не запала. Сэм славный и замечательный.

Дени... В начале она мне нравилась. До Миэрина. А потом гормоны в голову(((

[Earwing]

Джейме плох полным отсутствием понимания слов "плохо" и "хорошо".

Разве? ИМХО, это распространяется только на отношения с сестрой. Во всех остальных случаях он прекрасно отличает добро от зла и совершает плохие поступки с полным осознанием их нехорошести. И похоже, что ему достались все, сколько ни есть, запасы совести всего семейства Ланнистеров.

Сэм славный и замечательный.

Тоже его очень люблю. А как Вам замечательный мальчик Бран?

[Llem]

я люблю положительных героев

вся прелесть Мартина в том, что у него нет положительных и отрицательных героев (ну кроме уж совсем маньяков), у него живые люди, каждый со своими тараканами. Этим, кстати, он мне нравится больше Толкиена с его поляризованным миром, где строгое деление на хороших и плохих.

А еще - уверена, что Тайвин знал правду о детях, но лезть в это и не пытался.

и где он после этого умный?..

ЗЫ. Любимец, кажется, публики - Рейегар. Не хочу воспоминаний, хочу объективной реальности. Пока - меланхоличность, арфа, меч. Унесите Маглора

Это вы на основе меня сделали такой вывод? Зря, его очень много кто не любит. Кстати, он у меня как-то больше с Финродом, а не с Маглором ассоциировался.

Джейме плох полным отсутствием понимания слов "плохо" и "хорошо". Нулевая нравственность

Да у него как раз очень четкое понимание этого, за что он себя периодически и корит. В отличие, кстати, от многих других. И у него очень четкая привязка к семье и близким, к Серсее, Тириону и отцу, ради которых он готов даже преступить клятву. В отличие, кстати, от Неда Старка, который из-за своей абстрактной чести стал причиной гражданской войны и смертей и несчастий собственных детей.
И в эпизоде с Браном, кстати, я Джейме отлично понимаю, это был объективно единственный выход в сложившейся ситуации.

это распространяется только на отношения с сестрой. Во всех остальных случаях он прекрасно отличает добро от зла и совершает плохие поступки с полным осознанием их нехорошести. И похоже, что ему достались все, сколько ни есть, запасы совести всего семейства Ланнистеров.

Вот ППКС.

[naurtinniell]

Earwing, по-моему, он вообще слабо отдает себе отчет в том, что нарушать свои клятвы нехорошо, что детей с башни тоже скидывать не очень-то верно.

Кстати, мое глубокое имхо - Роберт должен был казнить Джейме, взойдя на трон. Как ему об этом неоднократно говорили. Не потому, что я не люблю Джейме, а потому что цареубийц не прощали никогда. Кровь королей священна, по крайней мере, в глазах самих королей - нельзя поощрять того, кто убил предшественника.

Llem, что у него нет положительных и отрицательных героев (ну кроме уж совсем маньяков), у него живые люди, каждый со своими тараканами.
Да, но у некоторых тараканов мало и мирные, а другие Джоффри.
Это вы на основе меня сделали такой вывод? Зря, его очень много кто не любит. Кстати, он у меня как-то больше с Финродом, а не с Маглором ассоциировался.
Ну вот как-то так понаблюдалось. Наверное, много кто - не бывает, чтобы героя все любили. Вот только на Финрода человек, бросивший жену с детьми и укравший чужую невесту, как-то не тянет.

за что он себя периодически и корит. В отличие, кстати, от многих других
Проблема в том, что в его случае не "корить" надо, не яблоки стащил в чужом саду. И такие Джейме намного опаснее даже Горы - в силу своего положения и происхождения.

у него очень четкая привязка к семье и близким, к Серсее, Тириону и отцу, ради которых он готов даже преступить клятву. В отличие, кстати, от Неда Старка, который из-за своей абстрактной чести стал причиной гражданской войны и смертей и несчастий собственных детей.
Вот за это я его и не люблю. За то, что любовь к Серсее (и только к ней!) ему застит все остальное. Для Нэда же долг выше семьи.
И причиной войны все-таки стал инцест, а не Нэд Старк. И еще то, что Серсея убила мужа.

[Llem]

Да, но у некоторых тараканов мало и мирные, а другие Джоффри.

Ну там, наверное, только 2-3 таких героя: Джоффри, где-то Гора и Рамси.

Вот только на Финрода человек, бросивший жену с детьми и укравший чужую невесту, как-то не тянет.

Ну не один в один, но типаж тот же, имхо, вспомним Амариэ.

И причиной войны все-таки стал инцест, а не Нэд Старк. И еще то, что Серсея убила мужа

Да, но у Неда было огромное количество возможностей это предотвратить, ему их давал и Ренли, и Мизинец. Да и просто элементарно не надо было идти Серсее про свои планы рассказывать, это идиотизм же.

Для Нэда же долг выше семьи.

Угу, абстрактная справедливость, которая никому добра не принесла в данном случае, стоила жизни его жене и сыну, одна его дочь - заложница, другая - постоянно подвергается смертельной опасности. Это не считая тысяч и тысяч других жизней. Нафиг-нафиг такой долг. У феанорингов вон тоже долг был, клятва, и что, кому лучше-то стало от того, что они пытались быть ей верны?..

Кстати, мое глубокое имхо - Роберт должен был казнить Джейме, взойдя на трон. Как ему об этом неоднократно говорили. Не потому, что я не люблю Джейме, а потому что цареубийц не прощали никогда. Кровь королей священна, по крайней мере, в глазах самих королей - нельзя поощрять того, кто убил предшественника.

а вот тут кстати ППКС. Я люблю Джейме, но тут вы абсолютно правы. Но Роберт вообще туповат.

[Гэллиан]

naurtinniell, имхо, если бы Роберт казнил Джейме, то следующим ему стоило казнить самого себя, как убившего на Трезубце сына и наследника того самого убиенного короля. Да, есть большая разница между гвардейцем, нарушившим клятву этого короля охранять и его же убившим, и лордом, убившим другого лорда в битве. Но на минуточку и Роберт, и Нэд, и все лорды, пошедшие за ними, были клятвопреступниками, восставшими против законного, хоть и мерзейшего, короля. И туповатый Роберт это отлично понимал. Так, как и то, что казнив Джейме, сына и наследника Ланнистеров, он настроит против себя Владыку Запада со всеми его тысячами копий, не участвовавшими в восстании, а значит свежими, в отличие от сил его и Старка, а также золотом, за которое он может купить себе еще. И это уже мимо того, что он любимый брат его будущей "возлюбленной" женушки и как-то нехорошо было начинать помолвку с его убийства. Роберт, в отличие от того же Нэда Старка, был политиком, иначе бы не продержался на железном стуле столько лет в окружении таких гадюк, как Серсея, Мизинец, Пицель и прочие. Его ошибкой как раз было желание приблизить к себе друга и бывшего соратника, который, увы, как политик был абсолютно никакой, хоть и человек хороший. Имхо еще раз, именно это Роберта и сгубило.

[naurtinniell]

Llem, Ну там, наверное, только 2-3 таких героя: Джоффри, где-то Гора и Рамси.
Нет, еще есть Варго Хоут и эта парочка, которая была с Якеном... да вообще немало народу, имхо.
Ну не один в один, но типаж тот же, имхо, вспомним Амариэ.
Там была сильно иная ситуация. Не другая женщина, а по-разному понятый долг.
Да, но у Неда было огромное количество возможностей это предотвратить, ему их давал и Ренли, и Мизинец. Да и просто элементарно не надо было идти Серсее про свои планы рассказывать, это идиотизм же.
Вот только все эти возможности дурновато пахли. И почему он рассказал Серсее, я могу понять - потому что не хотел ее гибели и гибели детей.
Нафиг-нафиг такой долг.
А иначе поступить бесчестно. Да, Нэд не умеет просчитывать на три хода вперед. Просто не умеет. Да, ему не надо было лезть в политику. Но на тот момент для него это верно.
Роберт вообще туповат
Это да, есть такое.
Гэллиан, да, я понимаю - но Роберт же приходит к власти по каким-то там правам. Да, мятеж они устроили - но, тем не менее, история знает массу подобных примеров с Рима начиная. Тот, кто убил короля - заслуживает смерти. Роберт убил в бою, Джейме - в спину.

[Гэллиан]

naurtinniell, Вот только все эти возможности дурновато пахли.

А нарушение слова умирающему другу и королю пахнет не дурновато? У Старка, при всей моей к нему любви (особенно в исполнении Бина) весьма избирательные понятия о чести и долге. Собственно, такие же он привил и своему первенцу, увы.

но Роберт же приходит к власти по каким-то там правам

Да, он в каком-то там десятом колене родич Таргариенов, но я тебя умоляю, там таких из остальных лордов будет вагон и маленькая тележка, учитывая, что они там все женились-переженились друг на друге, те же Мартеллы, например. Роберт же сел на Железный трон в первую очередь потому, что смог свергнуть Таргариенов силой оружия и остальные лорды не стали оспаривать его на это право.

Тот, кто убил короля - заслуживает смерти.

??? С какого перепугу? Насколько я понимаю, в Вестеросе у королей нет той божественной функции, каковую им приписывало христианство. Да, Таргариены - потомки драконов, но и только.

[naurtinniell]

Гэллиан, А нарушение слова умирающему другу и королю пахнет не дурновато?
Он пытается по максимуму это слово исполнить. Роберт говорил о своем сыне - сыновей законных у него нет, однако Нэд пытается защитить всех троих.
Роберт же сел на Железный трон в первую очередь потому, что смог свергнуть Таргариенов силой оружия
Безусловно. Но я про то, что это попытались обставить законно, то есть придавали сему значение. Поэтому, кстати, притязания Станниса выглядят нелепо) Вот только если Роберт хочет быть более или менее легитимным монархом, он должен соблюдать законность.
С какого перепугу? Насколько я понимаю, в Вестеросе у королей нет той божественной функции, каковую им приписывало христианство. Да, Таргариены - потомки драконов, но и только.
С такого, что если ты пощадил убийцу твоего предшественника, то твоего тоже пощадят. А если нет - может, и тебя тронуть побоятся. Хоть какая-то подстраховка.

[Гэллиан]

naurtinniell, я книги еще только начал читать, но ориентируясь по сцене в фильме, Роберт недвусмысленно дает понять, что хочет видеть своим наследником Джоффри. Кстати, опять же махровое имхо, но зуб даю Роберт прекрасно знает _чьи_ это дети на самом деле. Однако он не хочет очередного кровопролития и готов мириться с тем, что после его смерти на троне будет сидеть бастард. У Старка же нет никаких доказательств того, что Джоффри незаконный сын, кроме выписки из описания генеологических родов Вестероса с _типичной_ внешностью представителей. Этого мало, чтобы говорить о чистоте крови, сын мог легко пойти в мать, делов-то. Да, Старк предупреждает Серсею о своем "коварном плане", пытаясь, таким образом, защитить ее детей. Результат известен. Вывод: поднимать бучу, не имея доказательств, но имея _письмо с ясно выраженной королевской волей_ было глупо, самонадеянно, недальновидно и, кроме того, являлось именно тем, в чем его и обвинили - государственной изменой.

попытались обставить законно

Попытались да, все сделали вид, что поверили, жить-то дальше как-то надо. И, между прочим, того же Роберта не зря зовут "Узурпатором". Такое прозвище какбэ обычно не присваивают законным королям

И кстати, покажи мне вестеросский _закон_, где написано, что цареубийцу _обязаны_ казнить.

С такого, что если ты пощадил убийцу твоего предшественника, то твоего тоже пощадят.

Логика сего действа ясна, но еще раз, в ситуации Роберта, который сам только что сверг предыдущую династию, публично казнить Джейме Ланнистера автоматически означает не только лишиться поддержки его отца, но и заиметь в его лице злейшего врага. Да, Джейме убийством Эйриса поставил Роберта в очень неудобную позиции. Потому что, не сделай он этого, его можно было бы легко подвинуть с занимаемой должности и засунуть куда-нибудь на Утес Кастерли или еще куда и о нем бы через полгода все забыли. Но он ударом меча в спину не только прославил себя в веках, но и лишил Роберта, а заодно и своего отца возможности, играючи смахнуть себя с игральной доски. Потому что, если бы его убрали из столицы, а потом втихую бы удавили, например, Роберт бы от этого в жизни уже не отмазался, _даже_, если бы на самом деле не имел к этому никакого отношения.

[naurtinniell]

Гэллиан, У Старка же нет никаких доказательств того, что Джоффри незаконный сын, кроме выписки из описания генеологических родов Вестероса с _типичной_ внешностью представителей.
У него есть признание Серсеи, так что, строго говоря, изменником он не является. Потому что Джоффри не является законным наследником, им является Станнис, и никакое желание Роберта здесь не играет роли - власть передается не по завещанию, а по закону о престолонаследии.

И кстати, покажи мне вестеросский _закон_, где написано, что цареубийцу _обязаны_ казнить.
Покажи мне сборник вестеросских законов)
Но я уверена, что там была статья за убийство. За любое убийство, а Джейме убил не в бою.

в ситуации Роберта, который сам только что сверг предыдущую династию, публично казнить Джейме Ланнистера автоматически означает не только лишиться поддержки его отца, но и заиметь в его лице злейшего врага.
Понимаю. Но в самом начале бросить вызов Тайвину еще можно было. Да, риск, да, 50 на 50, но если бы он выиграл - соперников не было бы уже никогда. А так - пожизненная пороховая бочка.

[Гэллиан]

naurtinniell, а уверенность, что Серсея повторит это признание хотя бы перед Малым Советом, не говоря уже о широкой общественности у него есть?
У нас мало данных о юриспруденции в Вестеросе вообще и в принципе, но почему ты считаешь, что завещание короля не имеет такой же законной силы, как и его прямой приказ? _Более того_, это его последняя воля, которая, как раз-таки, во многих культурах считается священной.

Но я уверена, что там была статья за убийство.

ОК, мы знаем, что убийц в Вестеросе отправляют на Стену. Почему тогда ты не требуешь, чтобы и его туда отослать?

Но в самом начале бросить вызов Тайвину еще можно было

Можно. Вопрос в _целесообразности_ этого в тот момент. Ланнистеры - де факто союзники Баратеонов, обладающие огромной властью, богатством и армией. Баратеоны роднились с Ланнистерами уже несколько раз, и Роберт собирается породниться с ними сам. _Зачем???_ ему бросать вызов Тайвину, объясни мне, пожалуйста. Может, тогда еще нужно было обоих своих братьев превентивно зарезать, чтоб у них уж точно никогда не было возможности претендовать на трон? А заодно всех Мартеллов, которые тоже родня Таргариенов. Полагаю, Роберту вполне хватило преследования Визериса с Дейнерис.

[naurtinniell]

Гэллиан, почему ты считаешь, что завещание короля не имеет такой же законной силы, как и его прямой приказ?
Потому что беру аналогию с европейской историей. Трон никогда не передавался по завещаниям (ну, кроме совсем уж исключительных случаев), потому что монархия предполагает именно передачу власти по наследству.
мы знаем, что убийц в Вестеросе отправляют на Стену.
Убийц ли? Помнится, воров и насильников?
У них другой кары нет, что ли?)))

Вопрос в _целесообразности_ этого в тот момент.
Ланнистеры - опасные союзники, это - пороховая бочка. И как раз выдать "кнут и пряник" - убрать Джейме и жениться на Серсее - могло быть оптимальным решением.

[Earwing]

он вообще слабо отдает себе отчет в том, что нарушать свои клятвы нехорошо, что детей с башни тоже скидывать не очень-то верно.

Вполне отдает и себя за это, кстати, не оправдывает.
А к клятвам он относится очень серьезно, достаточно того, что он, пытаясь сдержать клятву, терпел Эйериса до последнего, и нарушил ее только тогда, когда Гавань почти заполыхала.

Кстати, мое глубокое имхо - Роберт должен был казнить Джейме, взойдя на трон. Как ему об этом неоднократно говорили. Не потому, что я не люблю Джейме, а потому что цареубийц не прощали никогда. Кровь королей священна, по крайней мере, в глазах самих королей - нельзя поощрять того, кто убил предшественника.

Только вот за компанию с ним надо казнить и самого Роберта с Недом и Арреном, как мятежников против законной власти. Да и Рикарда и Брандона Старков, получается, казнили совершенно правильно.

Вот за это я его и не люблю. За то, что любовь к Серсее (и только к ней!) ему застит все остальное.

До определенного момента.
И да, он очень любит свою семью, поэтому милым родственникам часто удается уговорить его на нехорошие действия, после чего он обычно об этом сожалеет.
Но любовь вот такая странная штука.

И причиной войны все-таки стал инцест, а не Нэд Старк. И еще то, что Серсея убила мужа.

А Варис с Мизинцем совсем-совсем нипричем?

Роберт убил в бою, Джейме - в спину.

Он не зади коварно подкрался к ничего не подозревающему королю. Он ему в лицо сказал, что он убил Десницу и сейчас убьет его самого. Эйерис кинулся бежать, поэтому и получил в спину.

За любое убийство, а Джейме убил не в бою.

А что положено за спасение столицы и многих тысяч жизней?

Зато подтвердила свой пожизневый принцип - никакая революция к добру не приводит.

Э-э, вы имеете в виду, что надо было оставить Эйериса?

[naurtinniell]

Earwing, Вполне отдает и себя за это, кстати, не оправдывает.
Мда? У меня такого впечатления не сложилось(
Только вот за компанию с ним надо казнить и самого Роберта с Недом и Арреном, как мятежников против законной власти. Да и Рикарда и Брандона Старков, получается, казнили совершенно правильно.
Да, Аррен и Ко устроили гражданскую войну. Но я говорю не с позиции справедливости сейчас, а с позиции разумности для Роберта, если что.
А Старки-то при чем?
Но любовь вот такая странная штука.
Ни, это не любовь(
А Варис с Мизинцем совсем-совсем нипричем?
Мизинец тоже хорош, а Варис-то с какого бока?
Он не зади коварно подкрался к ничего не подозревающему королю. Он ему в лицо сказал, что он убил Десницу и сейчас убьет его самого. Эйерис кинулся бежать, поэтому и получил в спину.
О да. Лучший боец в стране против больного старика - это честный бой.

[Гэллиан]

naurtinniell, еще раз, медленно. Для того, чтобы это провернуть, Старку нужны были бы _неопровержимые доказательства_ того, что Джоффри не сын Роберта. У него их не было. Для всех остальных - Джоффри Баратеон законный король Вестероса. Сам Роберт открытым текстом говорит ему: позаботься о том, чтобы мой сын - читай Джоффри - остался сидеть на этом чертовом троне.
И аналогии с реальной историей это, конечно, хорошо. Но в каждой истории есть куча конкретных привходящих фактов, которые и формируют эту самую историю. Из истории Вестероса мы видим, например, что тому же Северу совершенно не слабо постоянно отделяться от остальных Семи Королевств, а борьба за этот самый трон в остальных шести развернулась по полной программе, так что никакого пиетета перед королями и их "священной кровью" никто не испытывает. Полагаю, именно поэтому Роберт, умирая, просит своего Десницу и _друга_ поддержать своего сына и наследника, даже если и знает, что он на самом деле вовсе не его. Роберту важно сохранить династию, которую он создал, и он готов поступиться своей мужской гордостью и честью ради этого. Но Старку на этого наплевать, ему важнее вывести Серсею на чистую воду, и его мотивы тоже понятны - она и Джейме виноваты в увечье его сына. Только вот честь и жажда справедливости тут совершенно не при чем.

Ну у Дозора есть историческое право вербовать осужденных преступников, так что убийцы вполне могли туда попасть. По текстам, когда туда отправлялся мейстер Эйемон, вообще все тюрьмы Вестероса были опустошены, а все заключенные отправлены туда. Но дело даже не в этом, я как раз-таки и говорю о том, что мы не знаем, какая кара там назначена за йбийство короля _законно_. Возможно, никакой, если не было прецедента. Соответственно, Роберт, как король, вообще спустил все это дело на тормозах.

могло быть оптимальным решением.

Ты серьезно так считаешь? Что для Тайвина потерять первенца и наследника уравновесилось бы тем, что его дочь стала королевой?

[naurtinniell]

~Тень ~, Э-э, вы имеете в виду, что надо было оставить Эйериса?
Вот не знаю, что было бы лучше. Но хоть не гражданскую войну поднимать, а убрать по-тихому.

[Гэллиан]

naurtinniell, Но хоть не гражданскую войну поднимать, а убрать по-тихому.

И после этого ты обвиняешь Джейме в нечестности???

[naurtinniell]

Гэллиан, до ДНК-экспертиз _неопровержимых доказательств_ быть не может. Однако законы наследственности такие законы - у Роберта ни одного светловолосого ребенка нет.
Сам Роберт открытым текстом говорит ему: позаботься о том, чтобы мой сын - читай Джоффри - остался сидеть на этом чертовом троне.
Вроде как Роберт просит _помочь_ Джоффри. Который был королем явно хуже даже Эйериса.
и его мотивы тоже понятны - она и Джейме виноваты в увечье его сына.
Да нет. Просто у Джоффри прав на престол нет никаких. Вообще.
тому же Северу совершенно не слабо постоянно отделяться от остальных Семи Королевств, а борьба за этот самый трон в остальных шести развернулась по полной программе, так что никакого пиетета перед королями и их "священной кровью" никто не испытывает.
Постоянно? Его как триста лет назад покорили, так Север и был седьмым королевством. И на фоне борьбы за трон разговоры идут только о законности того или иного правителя.
мы не знаем, какая кара там назначена за йбийство короля _законно_.
Уж не меньше, чем за любое _убийство_.
Что для Тайвина потерять первенца и наследника уравновесилось бы тем, что его дочь стала королевой?
Во-первых, не наследник - Джейме член КГ и не может наследовать вроде как. А во-вторых, Тайвин безусловно не обрадовался бы, но развязал бы он войну или нет - вопрос хороший. Учитывая, что дочь оставалась заложницей, и так хоть на внуков была надежда.

[naurtinniell]

Гэллиан, И после этого ты обвиняешь Джейме в нечестности???
Я обвиняю его в нарушении клятв. А вообще... я не считаю, что Эйериса нужно было свергать, но если уж он так до зарезу мешал - то не развязывать гражданскую войну.

Но хоть не гражданскую войну поднимать, а убрать по-тихому.

naurtinniell, ну, допустим, убрали по-тихому. Но ведь это с той же вероятностью привело бы к гражданской войне. Если бы на трон сел какой-нибудь Таргариен, то остальные бы взвились "почему не я?", а если нет- то тем более. Мол, да кто он вообще такой?
И да, что при таком раскладе делать с цареубийцей? Тоже на тот свет?

[naurtinniell]

~Тень ~, у Эйериса наследник был законный, нет? Который поплакал бы о почившем папочке и стал бы королем.
И уже сам бы решал, было ли убийство или у папы желудочные колики. Или на ножик упал ну семь раз, ну и что?

naurtinniell, законному наследнику на тот момент было 8 лет. Он по-любому должен был бы стать чьей-то марионеткой. А кормушке попасть не хотелось только одним Старкам. Там бы такая чехарда была, что ой. При том, что дитёнок мог умереть от горя, утопиться, удавиться, а потом заблудиться в лесу.

[Гэллиан]

naurtinniell, а раз доказательств быть не может, то слово Десницы против слова королевы. Десница свое слово сказал и продул, читай, Джоффри законный король. Это мы, читатели, _знаем_, кто на самом деле его отец, а вестеросцы со свечками не стояли.
Каким королем стал бы Джоффри, не будь этой попытки переворота, мы, кстати, не знаем. При умелых советниках, он вполне мог остаться вздорным, эгоистичным и недальновидным, но не более того. Таких королей, тысячи их. А вот попытка свергнуть его, когда он только что сел на трон, явно сказалась на его характере негативным и необратимым образом.

Его как триста лет назад покорили, так Север и был седьмым королевством.

Однако северяне тут же ставят мальчишку Робба Королем Севера стоит только другому мальчишке на Железном троне дать слабину. что говорит о том, что их традиции абсолютно не забыты за эти триста лет.

Уж не меньше, чем за любое _убийство_.

Вот именно, что за _любое_, а не вот это вот твое: цареубийц не прощали никогда. Кровь королей священна

Джейме член КГ и не может наследовать вроде как

Однако ж после возвращения в Королевскую гавань Тайвин предлагает ему уйти из гвардии и наследовать. Стало быть, это возможно. Смерть какбэ стопроцентно лишила бы его такой возможности. К тому же, имхо, Тайвин делал на Джейме большую ставку, чем на Серсею, так что, если бы совсем приперло, легко мог бы ей пожертвовать.

[naurtinniell]

~Тень ~, Оо Рейегар законный наследник! Он давно уже взрослый мальчик, у него свои дети есть.
Гэллиан, Джоффри себя во всей красе и полной неуправляемости проявляет задолго до попытки переворота, увы.
Однако северяне тут же ставят мальчишку Робба Королем Севера стоит только другому мальчишке на Железном троне дать слабину. что говорит о том, что их традиции абсолютно не забыты за эти триста лет.
Ясное дело, однако это _первая и единственна_ попытка восстания.
цареубийц не прощали никогда. Кровь королей священна
Прочти еще раз, что я написала: для королей. Потому что иначе им будет плохо - цареубийцы будут возникать снова и снова.
Однако ж после возвращения в Королевскую гавань Тайвин предлагает ему уйти из гвардии и наследовать. Стало быть, это возможно.
Это невозможно, просто Тайвин не признает такого слова. Это против всех законов.
так что, если бы совсем приперло, легко мог бы ей пожертвовать.
Вот поэтому нужно было казнить Джейме быстро, чтобы папа выбирал между местью за него и потерей еще и Серсеи - и молчанием в тряпочку.

naurtinniell, то есть в нашей альтернативке он был няшечкой и не похищал Лианну Старк? Или все на неё дружно плюнули и по башке ему надавать не хотели?

[Гэллиан]

naurtinniell, Рейегар законный наследник!

А ничо, что на момент убийства Эйриса он уже мертв?

полной неуправляемости

??? Склонность к жестокости и чрезмерное самолюбие на лицо, но, по-твоему, это тоже самое, что желание Безумного короля сжечь целый город? Да, склонности у Джоффри были уже тогда, но говорить о полной неуправляемости... мнэ...

Так вот а я тебе говорю, что один король - Роберт Баратеон - посчитал, что карать одного конкретного цареубийцу - Джейме Ланнистера - ему невыгодно.

Вот поэтому нужно было казнить Джейме быстро, чтобы папа выбирал между местью за него и потерей еще и Серсеи

Я вот не пойму. Ты порицаешь Ланнистеров за жестокосердие и излишнюю склонность к насилию, а сама уже который раз "рекомендуешь" тем же самым заняться Роберту. Тебя не устраивает, что хоть кто-то из Вестеросских королей пошел по пути меньшего насилия???

[naurtinniell]

~Тень ~, няшечкой он не был, но я так и не поняла, похитил он ее или она сама сбежала. Что там плохо с мозгами - факт, но хуже бы не было.
Гэллиан, А ничо, что на момент убийства Эйриса он уже мертв?
На момент начала восстания вполне себе жив.
Да, склонности у Джоффри были уже тогда, но говорить о полной неуправляемости... мнэ...
Он действительно неуправляем, в том и беда. Считает, что ему можно _все_. И чего он может захотеть, никому неизвестно.
Тебя не устраивает, что хоть кто-то из Вестеросских королей пошел по пути меньшего насилия???
Это было нелогично для Роберта, я только об этом.