Философский вопрос

[naurtinniell]

Я вот тут подумала: согласно Толкину, все люди поклонились Морготу и пали. Ладно. А вот если бы этого не произошло, что было бы? Нет, понятно, что Моргот не оставлял бы попыток и долбал бы людей снова и снова - но, допустим, пока бы они держались?
Или проще так - как они жили до падения? Непадший народ в искаженном мире? Знали ли они, что такое боль, страх, зло? Умели ли убивать, охотились ли? Можно понять, как жили люди в Раю по Библии - там непавший мир. А в Арде?

@темы: Толкин, размышления

Comments

[Дягиль болотный]

Там в Арде все же не Эдем был, а мир, искаженный на стадии творения. Так что, мне кажется, им бы пришлось узнать и страх, и зло, и преждевременную смерть. А охотились и вполне непадшие эльфы - и в Эндорэ, и в Амане (кушать что-то надо было ). Мне кажется, им все равно пришлось бы бежать. Хотя, скорее всего, не было бы антагонизма между людьми и эльфами, которые помнили, что Люди служили Врагу.

[naurtinniell]

Там в Арде все же не Эдем был, а мир, искаженный на стадии творения. Так что, мне кажется, им бы пришлось узнать и страх, и зло, и преждевременную смерть.
Вот и я о том. Отсюда у меня случается когнитивный диссонанс - непадший народ в искаженном мире по определению очень уязвим. Потому что тело-то - часть Арды! Оно даже на Валар влияет.
Мне кажется, им все равно пришлось бы бежать.
Это тоже понятно... К старшим братьям. Но вот интересно же - люди ведь все равно бы пали... Не враз, поклонившись злу, а постепенно пустив его в себя.

[Гэллиан]

naurtinniell, можно тоже влезу?)))

Во-первых, плюсую Дягиль болотныйпо поводу этого:

Там в Арде все же не Эдем был, а мир, искаженный на стадии творения. Так что, мне кажется, им бы пришлось узнать и страх, и зло, и преждевременную смерть. А охотились и вполне непадшие эльфы - и в Эндорэ, и в Амане (кушать что-то надо было ). Мне кажется, им все равно пришлось бы бежать.

Только не совсем уверен, что на счет последнего:

эльфами, которые помнили, что Люди служили Врагу.

Ведь эльфы, если мне склероз с психозом не изменяет, вообще не знали, что люди изначально поклонялись Мелькору. Они (люди) и сами-то толком об этом знали из собственных же легенд (Легенда Аданэли, например), то есть _непроверенной_ информации. И мы об этом знаем фактически только из разговора Финрода с Андрет. Не думаю, что среди людей прям-таки бытовали разговоры об их падшести, так что и к эльфам они с трудом могли просочиться, тем более, чтобы прямо неприязнь на классовом национальном уровне вызвать Но это все имхо, так что на истину тут не претендую)))

И еще замечание по поводу: Не враз, поклонившись злу, а постепенно пустив его в себя.

Но ведь люди и так пали не "враз". То есть это не было, вот сидит племя людей, вот пришел Мелькор, щелкнул пальцами и все пали перед ним ниц и признали властелином. Этот процесс же тоже был достаточно длителен, как я понимаю. Он постепенно соблазнял их подбрасывая кости послаще, науськивая, как получить свое расположение, защиту, больше пищи и силы, и тд. Самые стойкие вот вообще в какой-то момент взяли и ушли. Так что в моем понимании оно все как-то так и было. Постепенно пустили зло в себя, привыкли к нему и начали с ним жить, в том же духе воспитывая детей. А ты как это видишь?

[naurtinniell]

Гэллиан, да я по сути-то согласна... Это же классика - преступление ты совершаешь в тот момент, когда принимаешь его в мыслях, а не когда уже убиваешь старушку-процентщицу. Однако в случае людей был момент, когда они _подписались_ под падением - когда _все_ пали и поклонились Мелькору, зная, что он - не Голос. То есть выбрали между Голосом и Мелькором-Морготом.
Да, конечно, люди туда медленно сползали - но ведь, оступившись раз, можно было выровняться, подумать, вернуться обратно - а люди отреклись от Голоса, причем половина - не искренне, а от страха. А Мелькору нужно, чтобы люди сами подписались под своим поражением - ему не медленное сползание нужно, а сжигание за собой моста.

Так вот у меня вопрос - что было бы, если бы кто-то не поклонился Мелькору? Допустим, сумели бы убежать?

[Гэллиан]

naurtinniell, ээээ, чохд, я подробностей легенды ужо не помню, но почему-то уверен, что были и те, кто не согласился. И их просто убили их же соплеменники, чтобы не гневить страшлого и ужаслого пахана.

но ведь, оступившись раз, можно было выровняться, подумать, вернуться обратно

Ээээ дубль два. Три рода эдайн? Или я чего-то о них не знаю?)))

[naurtinniell]

Занудство тут

"Мы пали ниц. И тогда он сказал:

- Есть еще среди вас такие, кто внемлет Голосу Тьмы, и оттого Она приближается. Выбирайте же! Кто будет вашим Владыкой - Тьма или Я? Если вы не примете Меня как Владыку и не поклянетесь служить Мне, Я уйду и оставлю вас; ибо есть у меня иные царства и иные жилища, и я не нуждаюсь ни в Земле, ни в вас.

Тогда в страхе сказали мы, как велел он:

- Ты наш Владыка, и Тебе одному мы будем служить. Мы отречемся от Голоса, и не станем более внимать ему.

- Да будет так! - сказал он. - Постройте же Мне дом на высоком месте, и назовите его Домом Владыки. Я буду приходить туда, когда пожелаю. Там вы будете взывать ко Мне и излагать свои просьбы.

И когда мы построили большой дом, он пришел и стал перед троном, и весь дом озарился, словно огнем. И сказал он:

- Пусть же выйдут вперед те, кто еще внемлет Голосу!

Такие еще были, но они побоялись выйти вперед и промолчали.

- Тогда склонитесь предо Мной и присягните Мне! - сказал он. И все склонились долу, говоря:

- Ты - Единый Великий, и мы Твои."
Итак, поклонились _все_, кто искренне, кто из страха.
Три рода эдайн? Или я чего-то о них не знаю?
Они все равно несвободны от своего падения. Они бежали от Тьмы, но принесли ее с собой.

[Гэллиан]

naurtinniell, ну в сам момент принесения присяги да, но я имел ввиду, что до этого (они ж там еще пока Дом строили, то да се, да и вообще какие-то обсуждения же у них должны были быть между собой) вполне могли найтись те, кто были против, за что и поплатились. Это, кстати, хорошо коррелирует, что кто-то согласился служить лишь из страха. Не только перед Владыкой, но и перед своими же родичами, которые чуть что, по указке, тут же прикончат.

Ну да. А потом постепенно выправились, отказались от Тьмы в своих сердцах и получили в награду не только Дарованную Землю, но и измененную (исправленную) природу, которая когда-то им и предназначалась. Потом правда благополучно ее просра... это самое, ну да это уже другая история ;Р

[naurtinniell]

Гэллиан, скажем так - подобные герои не упоминаются. Да, они могли быть - а могло и не быть.

Кстати, а вот те люди раннего Нуменора - они действительно полностью очищены или просто максимально возможно приближены к идеалу, а следы падения остались? Видимо, все-таки первое (привет католическому "делами спасаетесь"...)

[Ilwen]

Ну, вот эльфы - непадший народ. Отсюда и можно начинать плясать.

Согласно "Атрабет" люди бы жили лет по триста, а потом "возносились" вместе с телом за пределы Арды. Не боялись бы "естественной смерти" (да и смертью это трудно назвать, скорее, "уход"). Конечно, как и все в Арде, они были бы "искажены", но не так сильно, как в случае "падения".

[naurtinniell]

Ilwen, вот эльфы как раз являют из себя подобный когнитивный диссонанс - разлад непадшей души и падшего мира... Они как-то не то чтобы падают, а медленно ползут вниз, периодически спохватываются и ползут обратно. Или уж падают - так как люди, капитально (см. нолдор).

Вот интересно - в Арде падение, выходит, обратимо силами падшего народа?

[Дягиль болотный]

naurtinniell, а что вообще следует понимать под "падением"? Ну ладно, люди, они поклонились Морготу, отвернулись от истинного Творца да еще всякие непотребства стали вершить во славу самозванного хозяина. Тот же Феанор Моргота терпеть не мог, но натворил такого, что последствий на несколько эпох хватило (хотя, справедливости ради, надо сказать, что набезобразничал не он один). В одном из писем Профессор отмечает, что Ауле тоже "пал", когда сотворил гномов, и если бы не вмешательство Эру, остался бы с набором гомункулов, не обладающих живой душой. Выходит, что падение зависит не только и не столько от воплощенного источника зла, отравляющего материю Арды, иначе сама свобода воли (в том числе свобода творить зло) обусловлена наличием этого самого источника.
В общем, я запуталась.

[Ilwen]

они действительно полностью очищены или просто максимально возможно приближены к идеалу, а следы падения остались?

Второе, конечно, потому что "падают" они опять же через страх смерти.

[naurtinniell]

Дягиль болотный, а вот не знаю я, что такое "падение". Хороший вопрос... В какой момент оно случается - когда принимаешь в сердце злую мысль? Или когда совершаешь злой поступок, ей соответствующий, и подписываешь контракт?
Ilwen, не "страх смерти" - это частный случай - а неспособность принять уготованное. Проще говоря, отсутствие смирения, или гордыня, или... ой, меня не туда повело.

[Дягиль болотный]

naurtinniell, мне кажется, что злая мысль - это шаг к краю пропасти, а поступок - полет вниз. Если смог преодолеть искушение, разобраться в себе и осознать, откуда это злое помышление взялось, сможешь в дальнейшем избежать опасности. Как-то так.

Ilwen,

Второе, конечно, потому что "падают" они опять же через страх смерти.

А если отбросить этот самый страх смерти? Предположим, смирились они с тем, что живут по триста лет. Вот эта стадия: "In the second stage, the days of Pride and Glory and grudging of the Ban, they begin to seek wealth rather than bliss. <...> They now made settlements on the west-shores, but these became rather strongholds and 'factories' of lords seeking wealth, and the Númenóreans became tax-gatherers carrying off over the sea evermore and more goods in their great ships. The
Númenóreans began the forging of arms and engines". (c), письмо 131. Смерти не боятся, зато стремятся извлечь из жизни максимум удовольствия. Будет в итоге падение?

[naurtinniell]

Дягиль болотный, вот я тоже так думаю - подумал-осознал-выбрал. Но вот такая жизнь в постоянном искушении без падения, по-моему, выше сил человеческих.
Смерти не боятся, зато стремятся извлечь из жизни максимум удовольствия. Будет в итоге падение?
Вот я и говорю - страх смерти только частный случай корневого греха.

[Дягиль болотный]

naurtinniell,

Вот я и говорю - страх смерти только частный случай корневого греха.

Согласна. Желание продлить удовольствие от долгой и большей частью беспечальной жизни, потом, как следствие, зависть к долгоживущим эльдар, и в итоге страх смерти (имхо, даже не страх, а категорический отказ расставаться с благами земного существования).

[Гэллиан]

naurtinniell, ну вот мне хочется, чтобы они были, такой, скажем, личный глюк

Так следы "падения" в значении "искажение" там по-любому есть во всех. Поскольку в момент, когда мир стал тварным, оно уже присутствовало в Песне и собственно один из творящих был заражен по самые уши. Так что все, что воплощено в Арде априорно заражено. Только проявляется это Искажение у каждого индивидуально. Кто-то может и вовсе всю жизнь прожить, ограничившись нелицеприятными мыслями в сторону соседа (а, может быть, даже и без мыслей), а кто-то начинает братоубийства или порабощает других живых существ.

У меня, кстати, есть теория, что больше всего подвержены Искажению те, чьи помыслы изначально были наиболее чисты. Скажем так, их "иммунитет" заведомо ниже, чем у среднестатистического "жителя Арды в вакууме". Поэтому для меня, например, нет ничего удивительного в том, что именно Феанор покатился по наклонной впал во все тяжкие. Из разряда, чем выше стоишь, тем больнее падать.

[naurtinniell]

Дягиль болотный, кмк, тут дело еще глубже. Как известно, корень всех грехов - в гордыне...
Желание удовольствий, страх их прекращения, зависть - это все от неумения и нежелания принять то, что уготовано. От отсутствия смирения... Имхо, оно так.

[naurtinniell]

Гэллиан, личный глюки - дело святое)
А вот насчет того, что с высоты падать больнее - это факт. Только по-настоящему одаренные души способны на грандиозные преступления, но они же способны и на раскаяние, и на самоотвержение, и на великую любовь к миру. А "тепленькие" - они и есть тепленькие.
Кому много дано, с того, как известно, много и спросится. Там и крючков много, за которые Моргот тянет раз уж он у нас крайний.

[Гэллиан]

naurtinniell, хы, ну я кстати,

эту цитату

Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих. на дух не переношу. Но я и не судья, чтобы разбирать, кто кому доктор.

[Дягиль болотный]

Гэллиан,

Поскольку в момент, когда мир стал тварным, оно уже присутствовало в Песне и собственно один из творящих был заражен по самые уши.

Тогда опять же получается ограничение свободы воли, если искажение в форме "обычного" зла происходит из какого-то внешнего источника, который налажал в Песне. И возникают непонятки, почему сам Моргот так извращенно распорядился собственной свободной волей. Тоже где-то в Пустоте источник искажения обнаружил?

naurtinniell,

Желание удовольствий, страх их прекращения, зависть - это все от неумения и нежелания принять то, что уготовано.

Я бы отнесла эти страх и зависть не к проявлению гордыни (у нее и другие формы имеются), а к неблагодарности. Хотя у ардианских людей, в отличие от нас, не было стройной концепции посмертного существования, Валар сами не знали, что ждет смертных за гробом.

[Гэллиан]

Дягиль болотный,

Тоже где-то в Пустоте источник искажения обнаружил?

Почему нет? Он же по Эа, вроде как, больше остальных Айнур путешествовал, вот и научился плохому)))

[naurtinniell]

Дягиль болотный, Я бы отнесла эти страх и зависть не к проявлению гордыни (у нее и другие формы имеются), а к неблагодарности. Хотя у ардианских людей, в отличие от нас, не было стройной концепции посмертного существования, Валар сами не знали, что ждет смертных за гробом.
Так вот и встает вопрос о доверии к Эру - либо веришь, что все с тобой будет хорошо, либо нет.
А неблагодарность - это тоже следствие гордыни) Дали мало, плохо и не того, чего хотелось)

Так, стоп, причина Искажения все-таки в Мелькоре, а не в пустоте. В его свободной воле, когда он свободно выбрал петь то, что хотелось.

[Гэллиан]

naurtinniell,

причина Искажения все-таки в Мелькоре, а не в пустоте. В его свободной воле, когда он свободно выбрал петь то, что хотелось.

А йа считаю, что его действия - это не причина, а следствие того, что он уже заражен. Насколько помню, ни опровержений, ни доказательств этого в текстах нет, так что это чистый дагор имхор
И, кстати да, свободную волю ему ж тоже вложили не просто так, ога. Право ей воспользоваться у него былдо такое же, как у всех. Ответственность разгребать дела рук своего голоса - тоже.

[naurtinniell]

Гэллиан, да, разумеется, свободная воля всем выдана сверху, и право делать, что хочешь, и огребать за это - тоже. Но, как известно, твоя свободная воля кончается там, где начинается чужая, а за волю Мелькора обычно огребали окружающие.

[Гэллиан]

naurtinniell, ну он-то сам тоже сидит не на курорте, а за Гранью Мира с цепью на шее, и хлебает наказание полной ложкой. И не поверю, что он был изначально настолько туп, что не понимал, к чему могут привести его действия. Соответственно, шел он на них сознательно.
А, и да, аналогия, думаю, вполне очевидная. Феанор - величайший из эльдар, Мелькор - величайший из Айнур. Последствия такие последствия, ага.

[naurtinniell]

Гэллиан, судя по всему, Мелькор считал, что может подчинить себе весь мир - а с какого-то момента, полагаю, уже не мог вернуться обратно, даже если бы захотел. А так - он-то за Гранью, а живущие в мире расхлебывают, и еще лично Эру вмешиваться в перспективе...
Аналогия очевидна, а як же) Потому что чем больше есть, тем больше о себе мнишь и забываешь, кто тебе это все дал.

[Гэллиан]

naurtinniell, я тоже полагаю, что с какого-то момента он сжег себя настолько, что прошел "точку невозвращения". По крайней мере, до Исцеления точно.
Имхо, важно помнить _почему_ тебе это было дадено, то бишь, что у этого изначально была цель, а не просто "рандомное раскидывание дайсов".

[naurtinniell]

Гэллиан, имхо, важно в первую очередь помнить, что это _не твое_, что самая жизнь твоя тебе не принадлежит. А уж дальше - вопрос о том, _зачем_ тебе все это дано.

[Гэллиан]

naurtinniell, не сойдемся. "Ваша жизнь - это дар, а за дар невозможна расплата"(с) Я не верю и никогда не поверю в Творца, который, подарив кому-то жизнь, относится к этому дару, как к своей собственности. По мне это то же самое, что считать собственностью своего ребенка. Не попахивает "алчной любовью" Феанаро, и тем, откуда она взялась?