О войнах и правилах

[naurtinniell]

Я вот осознала, что совершенно не понимаю, как Светлые Силы умудрялись выигрывать войны...
Нет, правда.
История нашего мира показывает, что побеждает не тот, кто сильнее, а тот, кто умнее. В смысле, кто врага перехитрил, и даже не на поле боя. Побеждает тот, у кого разведка и контрразведка лучше работают. И кто физикам лучше платит, хотя это уже проблема века двадцатого. На самом деле не совсем так и не всегда, но ощущение складывается именно такое. Хотя если подумать и повспоминать историю...

Мда. Суть в том, что если сражаешься по-рыцарски, то есть огромное количество ограничений: того, что делать ни в коем случае нельзя. Ну ладно, это не страшно, а вот когда нельзя только одной стороне - вот это уже печально.
А что можно делать светлым, кроме как мужественно сражаться?
Если повспоминать, какие военные хитрости упоминаются по текстам (хотя я наверняка одну восьмую вспомню), то получается примерно такая картина.

Засады устраивать можно. То есть они упоминаются неоднократно и без осуждения. Явно это проявление Искажения, но не худшее их возможных, и потому допустимое.

Маскировка и обман. Видимо, в экстренных ситуациях тоже можно - вспоминаем отряд Финрода. Даже с чарами... А вот клятву Саурону - даже понарошку! - уже нельзя. Кстати, отсюда следует интересный вывод - разведчики у светлых были, это факт, а вот шпионов не было. В смысле, "агентов на той стороне" (хотя мне попадались в паре фанфиков нуменорские резиденты в Хараде! Жаль, что невозможно, богатая идея была бы... Или для нуменорцев-то, особенно последних веков, не так уж невозможно? Данных вроде нет). Разведка-то была, и вполне неплохая, но в стиле "лежим в кустах и внимательно наблюдаем".

Кстати, нет ни одного упоминания о самом стандартном ходе - подбрасывании дезинформации (кстати, ни с одной из сторон). Странно - в голову никому не пришло, что можно так?

А вот чего светлым нельзя ни в коем случае... Нельзя, например, обманывать врагов.
"Обманом я бы не стал завлекать даже орка," - говорит Фарамир. Военачальник, между прочим, причем на крайне напряженном фронте.

Нельзя обманывать на переговорах (и смотреть фильмы Питера Джексона!). Это, как известно, не только наказуемо, но и осуждаемо (см. историю Маэдроса).

Отравленные стрелы нарготрондцев знаменуют собой крайнее падение (хотя, казалось бы, положение у эльфов очень нелегкое, тем более после Нирнает. Ан нет, нехорошо, морготов способ).

И ни в коем случае нельзя "нажимать" на пленников (как известно, не добивали даже орков, хотя я лично не понимаю, что с ними делали...)
И вот здесь у меня маленький вопрос. Был такой момент, когда Гэндальф допрашивает Голлума, тот отказывается отвечать и, по собственным слова мага, "пришлось на него нажать" (более конкретно - пригрозить огнем). Гэндальф, конечно же, не стал бы приводить угрозу в исполнение, но все-таки "Кодекс Светлого" вроде бы нарушен и вроде бы автор его за это не осуждает... А у меня появилась крамольная мысль: а случайно ли гибнет в огне сам маг?

Вопрос о том, как в таких условиях вести войну, остается открытым. С другой стороны, как-то справлялись, и неплохо...

Это я все к чему? А к тому, что следование высоким принципам всегда окупается. В нашем мире, кстати, тоже.

@темы: Толкин, размышления

Comments

[Лог]

julia_monday
<Меня смущает то, что, скорее всего, эльфята попросту сразу гибли у орков - и хорошо, если быстро...
Вот это кстати возможный вариант, хотя, эльфы дезентирией не болеют, так что могли и выжить.

naurtinniell,
И что собственно мешало использовать части этих взрослых эльфоф для получения генетического материала новорожденных орков?
Если б из взрослого эльфа можно было бы сделать орка, то Маэдрос точно бы клыками обзавелся - это было бы такое издевательство над 1вым домом, что Мелькор бы им не пренебрег.

Орки выглядели уродливо, именно в этом смысле слово и было употреблено.
На вкус и цвет все фломастеры разные. И не судите по фильму - там орки как из леплазория сбежали.

Да то, что они не выживут. Съедят...
На счет "не выживут" - смотрите мой ответ julia_monday,
а насчет "съедят" - что бы не думали об этом светлые, но мелькоровские орки не ели разумных существ.

[naurtinniell]

Лог, И что собственно мешало использовать части этих взрослых эльфоф для получения генетического материала новорожденных орков?
Повторяю - я не верю в генную инженерию. Селекция, скрещивание - да, магия - наверняка, но не генные махинации. Не тот уровень науки.

Если б из взрослого эльфа можно было бы сделать орка, то Маэдрос точно бы клыками обзавелся - это было бы такое издевательство над 1вым домом, что Мелькор бы им не пренебрег.
Полагаю, что сделать из эльфа орка можно только исказив фэа, а на это нужно согласие эльфа. Маэдрос не был сломлен.

На вкус и цвет все фломастеры разные. И не судите по фильму - там орки как из леплазория сбежали.
При чем тут фильм? В ВК достаточно описаний орков - выглядели они мерзко.

На счет "не выживут" - смотрите мой ответ julia_monday,
а насчет "съедят" - что бы не думали об этом светлые, но мелькоровские орки не ели разумных существ.
Ну зачем эльфята оркам? Если в Первую Эпоху при Морготе и могли идти дальнейшие опыты, то Саурон вряд ли на такое способен. Так что убивали.
А каннибализм у орков был практически наверняка.

[julia_monday]

хотя, эльфы дезентирией не болеют, так что могли и выжить.

Я другое имела в виду. Но у Вас орки - белые и пушистые, так что бесполезно объяснять...

но мелькоровские орки не ели разумных существ.

Да что Вы! Из Сильма привести цитату?

[naurtinniell]

julia_monday, мне приведите, пожалуйста! Пусть будет)

[Лог]

naurtinniell,
Повторяю - я не верю в генную инженерию. Селекция, скрещивание - да, магия - наверняка, но не генные махинации. Не тот уровень науки.
А я скорее уж в крутую лабораторию в Утумно поверю, чем в бред светлых мудрых.
Думаю, спорить по этому поводу нам бесполезно, ибо точных данных в каноне нет, те что есть - несостоятельны и не надежны, а мои предположения в самом деле фантастичны.

Полагаю, что сделать из эльфа орка можно только исказив фэа, а на это нужно согласие эльфа. Маэдрос не был сломлен.
А похищенные авари только и мечтали стать орками...?

При чем тут фильм? В ВК достаточно описаний орков - выглядели они мерзко.
Ну вот опять - мне что - обидеться?

Ну зачем эльфята оркам?
Логичный вопрос. Ну, а орчата эльфам зачем?

А каннибализм у орков был практически наверняка.
Приведите пожалуйста конкретные имена и звания съеденых орками, и не только орков, но и разумных врагов(что уже всё же не являлось бы канибализмом). По настоящему съеденых, а не случаи, когда орки просто угрожали это сделать.
Единственными жертвами поедания описанными Профессором были сами орки которых съел хоббит Горлум!
А что же в меню у самих орков?: - рыба, конина и тп.
Единственным возможным вариантом являются слова урукхая(заметте, не орка), о том, что Белая Рука дает им человечену. Вот только Белая Рука это не Мелькор и не саурон, а Саруман, ставший тёмным без году неделя как и верящий в те самые светлые заблуждения о 2сбалансированном орском питании", что и другие светлые. А что же настоящие орки - да их это возмутило настолько, что они тут же обвинили Сарумана в том что он глупец и предатель, а урукхаев, в том, что они, теоритически могут есть орчатину, тоесть в том самом канибализме, а вот после этого начинается резня, ибо такое обвинение - смертельное оскорбление и для урукхаев.

[naurtinniell]

Лог,
А похищенные авари только и мечтали стать орками...?
Пытками можно сломить слабого. Никто не говорит, что орками становились все похищенные.

Ну вот опять - мне что - обидеться?
Нет, не стоит - лучше перечитайте текст. Там много про внешность (хоть и не так, как в фильме).

Ну, а орчата эльфам зачем?
Потому что я не могу поверить в эльфа, убивающего ребенка. Даже орочьего. Так же, как вы не верите в злобность орков.

[Лог]

julia_monday,
Я другое имела в виду. Но у Вас орки - белые и пушистые, так что бесполезно объяснять...
Ну, не белые конечно, но всё равно - бесполезно)

Да что Вы! Из Сильма привести цитату?
Давайте. Знаете, я тоже долго была уверена, уже орком, что орки, если не сородичей, то по крайней мере врагов едят...


naurtinniell,
Пытками можно сломить слабого. Никто не говорит, что орками становились все похищенные.
А все, кого захватывали в 1ю эпоху были типа сильными?

лучше перечитайте текст.
Вы считаете орков с моих аватарок недостаточно кононичными?

Потому что я не могу поверить в эльфа, убивающего ребенка. Даже орочьего.
А поверить в то, что кто-то из орков не смог убить эльфенка и махнув лапой тиав "а, ладно, пусть живёт коли не сдохнет" взял его себе вы поверить никак не можите?

[naurtinniell]

Лог,
Вы считаете орков с моих аватарок недостаточно кононичными?
Внезапно, считаю. Уже по одному тому, что у каноничных были грязные длинные клыки и они не мылись (от них сильно воняло). Цитаты про другие особенности сейчас не приведу, ночь на дворе и искать мне влом. Если очень надо - завтра найду.

А поверить в то, что кто-то из орков не смог убить эльфенка и махнув лапой тиав "а, ладно, пусть живёт коли не сдохнет" взял его себе вы поверить никак не можите?
Нет, потому что орки - твари глупые, трусливые, безжалостные (даже больше - садистски настроенные) и вечно голодные. Но в это не верите вы.

[julia_monday]

Лог, это в главе 17, при описании нападения на халадинов.

Халдар хочет спасти тело отца от "butchery" - то есть от разрубания на куски, как на скотобойне, а Халет говорит, что орки "пожирали" ее родичей (брата и отца), что говорит именно о каннибализме.

[Лог]

naurtinniell,
Чем вас эти клыки не устраивают?

Но, в таком случае какими редкосными идиотами должны были быть светлые, чтоб в течении тысяч лет воевать с такими тупыми и беспомощными противниками, какими по вашему являлись орки?
Впрочем, с "верю" спорить действительно бесполезно, так что небуду - у нас разные мнения на сей счет.

julia_monday,
Перечитала главу:
...Но в конце концов, Хальдад погиб в вылазке против Орков, а Хальдар, бросившийся сна выручку к отцу, был зарублен рядом с ним...

...— Где Хальдад — отец мой, и Хальдар — мой брат? Если король Дориата боится дружбы между Халет и теми, кто уничтожил ее родичей, тогда мысли Эльдара непонятны людям...

И о каком поедании врагов, а уж тем болие канибализме тут речь? Зарублен - значит убит рубящим оружием, кстати, в бою убитые таким образом порой оказывались именно разрубленными.

[julia_monday]

Лог, а Вы переводы не читайте, а читайте оригинал.

and Haldar, who rushed out to save his father's body from their butchery, was hewn down beside him.

и Хальдар, что поспешил спасти тело отца от того, чтобы его разрубили на куски, как на скотобойне (и видимо, сожрали) был зарублен рядом с ним.

Не "на выручку" - Халдад уже был убит и сын это понял, как видно в оригинале, а именно "спасти тело". А отчего спасти - чтобы не порубили на куски и не сожрали (там же слово не просто "порубили", а именно "порубили по-мясницки, как на скотобойне" - для пожирания.

"devour" - это именно "пожирать", а "уничтожать" - уже переносный смысл. Если бы был смысл просто "убил", то было бы использовано слово "killed". Вполне возможно, что к приходу Карантира орки уже начали именно жрать родичей Халет...

А вы думаете, почему халадины некоторые бросались в реку и тонули (в этом же эпизоде)? Имхо, тоже косвенно указывает на каннибализм - потому что не хотели, чтобы их после гибели сожрали.

Я вообще не понимаю - что Вы так против каннибализма у орков? В человеческой истории он был, и не единичные случае, почему же орки не могли быть каннибалами? Потому что они зеленые няшки? Любите орков - так любите их каннибалами, а не пытайтесь обелить.

[Лог]

julia_monday,
Для начала - вы сами путаете термины: орки людьми не являются, равно как и халадины орками. Поэтому, даже если бы они решили перекусить халадинами, это являлось бы людоедством, а не канибализмом(поеданием себе подобных).

Я вообще не понимаю - что Вы так против каннибализма у орков?
Как я уже говорила, изначально я была уверена, что подобные случаи если и не часто, то всё равно случались и небыли ничем порицаемы с точки зрения орской морали, пока не присмотрелась к проблемме внимательние. Пришлось даже свои квенты корректировать, а ведь жаль - столько прекрасных возможностей пропадает. Взять хотя бы описаный вами случай:
Со стен осажденной крепости летят стрелы, камни, а наши отважные орки, 0 внимания на всё это - сидят, как мушкетеры на пикнике под Ля-Рошелем - короля халадинского доедают.

И теперь к описанному вами случаю: опять таки не доказано.
и Хальдар, что поспешил спасти тело отца от того, чтобы его разрубили на куски, как на скотобойне (и видимо, сожрали) был зарублен рядом с ним.
Разрубить не значит съесть. Гельмира, например тоже не для еды убили, а чтоб спрвацировать отряд Фингона. Собственно результатом манипуляций с телом Халдада стала самоубийственная вылазка Хальдара, на которую он врятли отправился бы в ином случае. Следовательно, вполне логично было бы для орков, попытаться спровоцировать осажденных халадинов на ещё одну провальную вылазку и уничтожить заодно и Халет, а то и вообще ворваться в крепость.

Теперь о словах самой Халет:
Помнится, что королева Елизавета , у Шекспира, говорит, что Ричард "сожрал" её сыновей. Вот уж точно кто канибалом небыл, так это Ричард третий. Так что данное слово не так уж редко используется в своём переносном значении, тем болие именно его и именно в переносном его значении могла использовать Халет, особенно то, что расчленение трупов действительно было.

[julia_monday]

Лог, для меня доказательств достаточно.