О войнах и правилах

[naurtinniell]

Я вот осознала, что совершенно не понимаю, как Светлые Силы умудрялись выигрывать войны...
Нет, правда.
История нашего мира показывает, что побеждает не тот, кто сильнее, а тот, кто умнее. В смысле, кто врага перехитрил, и даже не на поле боя. Побеждает тот, у кого разведка и контрразведка лучше работают. И кто физикам лучше платит, хотя это уже проблема века двадцатого. На самом деле не совсем так и не всегда, но ощущение складывается именно такое. Хотя если подумать и повспоминать историю...

Мда. Суть в том, что если сражаешься по-рыцарски, то есть огромное количество ограничений: того, что делать ни в коем случае нельзя. Ну ладно, это не страшно, а вот когда нельзя только одной стороне - вот это уже печально.
А что можно делать светлым, кроме как мужественно сражаться?
Если повспоминать, какие военные хитрости упоминаются по текстам (хотя я наверняка одну восьмую вспомню), то получается примерно такая картина.

Засады устраивать можно. То есть они упоминаются неоднократно и без осуждения. Явно это проявление Искажения, но не худшее их возможных, и потому допустимое.

Маскировка и обман. Видимо, в экстренных ситуациях тоже можно - вспоминаем отряд Финрода. Даже с чарами... А вот клятву Саурону - даже понарошку! - уже нельзя. Кстати, отсюда следует интересный вывод - разведчики у светлых были, это факт, а вот шпионов не было. В смысле, "агентов на той стороне" (хотя мне попадались в паре фанфиков нуменорские резиденты в Хараде! Жаль, что невозможно, богатая идея была бы... Или для нуменорцев-то, особенно последних веков, не так уж невозможно? Данных вроде нет). Разведка-то была, и вполне неплохая, но в стиле "лежим в кустах и внимательно наблюдаем".

Кстати, нет ни одного упоминания о самом стандартном ходе - подбрасывании дезинформации (кстати, ни с одной из сторон). Странно - в голову никому не пришло, что можно так?

А вот чего светлым нельзя ни в коем случае... Нельзя, например, обманывать врагов.
"Обманом я бы не стал завлекать даже орка," - говорит Фарамир. Военачальник, между прочим, причем на крайне напряженном фронте.

Нельзя обманывать на переговорах (и смотреть фильмы Питера Джексона!). Это, как известно, не только наказуемо, но и осуждаемо (см. историю Маэдроса).

Отравленные стрелы нарготрондцев знаменуют собой крайнее падение (хотя, казалось бы, положение у эльфов очень нелегкое, тем более после Нирнает. Ан нет, нехорошо, морготов способ).

И ни в коем случае нельзя "нажимать" на пленников (как известно, не добивали даже орков, хотя я лично не понимаю, что с ними делали...)
И вот здесь у меня маленький вопрос. Был такой момент, когда Гэндальф допрашивает Голлума, тот отказывается отвечать и, по собственным слова мага, "пришлось на него нажать" (более конкретно - пригрозить огнем). Гэндальф, конечно же, не стал бы приводить угрозу в исполнение, но все-таки "Кодекс Светлого" вроде бы нарушен и вроде бы автор его за это не осуждает... А у меня появилась крамольная мысль: а случайно ли гибнет в огне сам маг?

Вопрос о том, как в таких условиях вести войну, остается открытым. С другой стороны, как-то справлялись, и неплохо...

Это я все к чему? А к тому, что следование высоким принципам всегда окупается. В нашем мире, кстати, тоже.

@темы: Толкин, размышления

Comments

Утащила к себе
Слушайте, вспомнить не могу, где у Джексона обман на переговорах?

[naurtinniell]

Джамини, тащите на здоровье)
А перед воротами Мордора Арагорн отрубает голову Голосу Саурона. По-моему, это непорядочно - он же посол, хоть и Саурона.

naurtinniell, А, ну да. Надо бы пересмотреть режиссерку....

[nolofinve]

naurtinniell, Да-а, эта сцена вынесла мне разум, и хорошо, что ее потом выкинули.
Насчет переговоров Маэдроса - тут еще вопрос. Навряд ли он собирался нападать - в случае, если бы противоположная сторона выполнила условия. Ну - а поскольку она, эта сторона, все равно бы не выполнила, то идти одному было бы лучше в том плане, что рискуешь только собой.
Хотя - тут я с авторской трактовкой не согласен: у Маэдроса, как у на тот момент короля, должен был быть отряд телохранителей. Один и без оружия - это на переговоры к террористам обо освобождении заложников ходят. А Маэдросу вроде бы было не по чину.
Да-а, и вот насчет орков - большой вопрос. Мы, полигонщики, были абсолютно уверены, что эльфы пленных не берут. И не брали, а сразу в мертвятник. Действительно - а что делать с такими пленниками. Рабов у эльфов не было, а красавцев этих надо было еще и кормить, да стеречь, чтобы беды не наделали.
И о пленных орках по моему не вспоминается нигде.
Следование высоким принципам окупается, когда надо умереть со славой. А вот победить - да не такого же шляхетного врага, а подлянку какую нибудь - практически нереально.

nolofinve, Я где-то видела упоминание о том, что маленьких орчат эльфы брали "перевоспитываться". Получались неплохие эльфы, ненавидевшие орков даже больше, чем эльфы "натуральные"

[nolofinve]

Джамини, А-а, это мой любимый фик Эйлиан "Орчонок"
eressea.hmurr.ru/library/library/eilian/orchono...
Но - это если принять версию, что орки это таки бывшие эльфы, а не обезьяны-мутанты, о которых вспоминает Профессор, наверное на зло Дарвину))
Хотя лично я думаю, что Моргот использовал оба варианта.
И еще о перевоспитанном орчонке - грустное
www.diary.ru/~nolofinve-zp/p168878449.htm

[naurtinniell]

nolofinve
Насчет переговоров.
В самый час смерти Феанора к его сыновьям явился посланец Моргота. Тот признавал поражение и предлагал условия — вплоть до возвращения одного из Сильмарилов. Тогда Маэдрос Высокий, старший из сыновей, убедил братьев притвориться, что они согласны на переговоры, и поехать в назначенное место. Но нолдоры были не честней Моргота. Потому оба посольства прибыли с силами большими, чем было договорено; но Моргот прислал больше войска, и там были балроги. Товарищей Маэдроса перебили, а его самого — по приказу Моргота — захватили живым и отвели в Ангбанд. (Перевод Эстель)
Отсюда сразу несколько следствий: во-первых, Маэдрос именно что замышлял обман (видимо, планировал захватить привезенный Сильмарилл?) - как иначе объяснить слова "притвориться, что они согласны на переговоры"?
Авторская оценка - в следующем предложении, и я с ней согласна. Никто, кстати, и не говорил о том, что Маэдрос должен был быть один.

О пленных орках... Ну где-то я видела фразу о том, что их не добивали, но это мог быть глюк. А Джамини, кажется, поминает цитату из Писем Толкина (хотя где-то я на эту тему спорила с Юлией Понедельник, она существование подобной цитаты с пеной у рта отрицала, а я найти не сумела).
Я думаю, что орков в плен вообще не брали, а пленных людей, видимо, все-таки лечили, а вот потом... Ну были какие-то лагеря для военнопленных, наверно. Эта проблема, думаю, скорее у нуменорцев была и позже у гондорцев.

[naurtinniell]

nolofinve, "Орчонка" я тоже безумно люблю) По его-то поводу и спорили, помнится.
А ваш рассказ печальный очень. Не верюююю...

[nolofinve]

naurtinniell, Хм - но если бы Маэдрос верил, что ему действительно вернут Камень, или Камни, то он бы и не пытался их отобрать силой. Вот жаль - нет у меня других переводов - там что-то другое сказано про отряд, который Рыжий взял с собой. Наверное, Маэдрос не доверяя Морготу решил припугнуть переговорщиков воинской силой, ну а те с самого начала собирались его захватить, для чего вся эта история с переговорами и затевалась.
Орчонка жалко, да... Писал и плакал.

[naurtinniell]

nolofinve, по-моему, картина складывается примерно такая: Моргот предлагает один Камень и конец войне, Маэдрос делает вид, что соглашается, а на самом деле планирует Камень забрать, а войну не прекращать... Далее по тексту.
В конце концов, зачем он на переговоры вообще соглашается? Ведь нолдор нужны все три Камня и месть за смерть Феанора! И почему "больший отряд, чем было условлено"? Значит, планировал нападение?

[nolofinve]

naurtinniell, Ну я ж и говорю - пугнуть хотел)
Да, и если учесть, что паршивцы с самого начала замыслили пакость, то Рыжик не так уж и виноват.

nolofinve, Ага, он самый!! ))
naurtinniell, Цитату сейчас попробую найти. Правда, я сама не уверена в ее существовании...
naurtinniell,

больший отряд, чем было условлено"? Значит, планировал нападение?

- Нет. просто без отряда охраны на переговоры с Морготом пойдет только дурак... То есть наличие войска было обговорено и слуги Моргота ничему бы не удивились. Но вот с численностью войска Маэдрос похимичил...

[naurtinniell]

nolofinve, "кой черт понес его на эту галеру?"(с)
Еще раз: я понимаю, что Маэдрос - это святое, но в данной ситуации он ведет себя непорядочно. Почему - я уже объяснила. Неважно, что замыслил Моргот, Маэдрос тоже планирует обман, за что и платит своим пленением и гибелью дружины.Джамини, речь не об охране, а о превышении оговоренного числа. Если он верит, что условия Моргот выполнит - то это подло, а если не верит - зачем вообще эти переговоры?

nolofinve, А вот эту вещь читал? Тоже про орчонка, и я ее куда больше люблю: "Эльфийская кровь"

[nolofinve]

naurtinniell, Ну - я так себе обьяснял: не верит однозначно, но хочет прощупать противника.
"И вместо саммита получился встречный бой" (с)
Джамини, Читал, ага - и тоже понравилось) Есть еще "Прекрасная дева орков", но тут мне почему-то не сильно верится в любовь эльфа к орчанке.

[naurtinniell]

Джамини, а я вот в эту вещь как-то совсем не верю... Не думаю, что во взрослом орке могла сохраниться хоть капля добра.

nolofinve, по-моему, Профессор все очень понятно объяснил) А ему виднее. Я понимаю, что Маэдрос ваш герой, но спорить с текстом...

[nolofinve]

naurtinniell, Профессору-то виднее, но обман не в характере Рыжего - типаж не тот. Бывает так, что герои начинают спорить с творцом))

[naurtinniell]

nolofinve, Рыжий ради Клятвы готов на все. Ради исполнения отцовской воли - тем более... А один раз обжегшись, больше такое не творил. Стыдно стало)
Мне тоже нравится Маэдрос-до-Дориата, но я все-таки Профессору верю)

[nolofinve]

naurtinniell, Но даже - если читать буквально, тут нет для Рыжего ничего постыдного. Ведь он уже знает с кем имеет дело - с существом, которое всю вечность лгало, которое натравливало эльфов друг на друга, которое подло убило государя Финвэ и похитило Камни. Плюс еще гибель отца. И всего-то, что сделал Маэдрос - взял больше воинов, чем было оговореною Даже в засаду никого не посадил, а надо бы - может тогда бы и не попался)

[naurtinniell]

nolofinve, а зачем он взял воинов больше, чем было оговорено? По-моему, именно для того, чтобы на Морготово посольство напасть.

[nolofinve]

naurtinniell, Наверное - но лишь в случае, если заприметит обман.)

[naurtinniell]

nolofinve, еще раз. Как вы объясните фразу Толкина: "убедил братьев притвориться, что они согласны на переговоры, и поехать в назначенное место"? Почему - притвориться?

[julia_monday]

В доступных нам текстах этой цитаты про "перевоспитанных орчат" нет и можно не искать.

[naurtinniell]

julia_monday, вы это уже говорили...
А откуда же тогда она всем глючится?

[nolofinve]

naurtinniell, Да наверное потому, что Рыжий понимал, что это будут не переговоры, а разведка боем.

[naurtinniell]

nolofinve, разведка чего? Чего он хотел добиться? Моргот предложил: я вам Камень, а вы уходите. Очевидно, что все равно не согласились бы на такие условия. Тогда о чем переговоры? Я понимаю, что Рыжий - рыцарь, но увы, ситуация уж больно неприглядная получается.

[julia_monday]

вы это уже говорили...

Но раз уж прошлый раз мне не вняли...

А откуда же тогда она всем глючится?

Эту цитату привел еще в 90-х один из старых толкинистов, и уверял, что узнал ее от западных толкинистов. Есть версия, что это из интервью Толкина, напечатанном в каком-то малоизвестном журнале. Есть версия, что это - придумано западными толкинистами для игры. По стилю написания - на Толкина не похоже. Стопроцентно отрицать принадлежность этих слов Толкину все-таки невозможно, но в доступных нам материалах - Письма, HOME - этой цитаты нет. Так что напрасно не ищите.

[naurtinniell]

julia_monday, живучи же глюки... Спасибо за историю.

[Лог]

Засады устраивать можно. То есть они упоминаются неоднократно и без осуждения. Явно это проявление Искажения, но не худшее их возможных, и потому допустимое.
Ну, засады все устраивали без деления на светлых и тёмных, и не припомню, чтоб кто-то это искажением называл - это скорее пришло в войну из охоты, поэтому однозначно можно всем).

А вот клятву Саурону - даже понарошку! - уже нельзя.
В первую очередь потому, что клясться айнуиру понорошку не получиться.

И со шпионами проблема - ну не похожи эльфы на орков, настолько непохожи, что маскировку отряда Финрода на раз-два раскусили. Кстати, у Фродо и Сэма маскироваться под орков получалось гораздо лучше. А вот что нужно сделать с орком, чтоб его вблизи можно было принять за эльфа - этого похоже даже Мелькор не знает))). Кстати, сейчас перечитываю Хоббита и там есть конкретная фраза профессора о шпионах эльфийского короля в Озерном городе, так что, если возможность, то светлые моралью не парились.

Кстати, нет ни одного упоминания о самом стандартном ходе - подбрасывании дезинформации (кстати, ни с одной из сторон). Странно - в голову никому не пришло, что можно так?
Ну, не совсем уж и "ни с одной": Мелькор помнится когда пытался с аданами говорить приняв облик одного из них, хотя, но тоже тогда не дезу им впаривал, просто мир заключить хотел, так что это больше к маскировке.

"Обманом я бы не стал завлекать даже орка," - говорит Фарамир.
Ну, начнем с того, что Фарамир прекрасно понимал, что для того, чтоб завлекать обманом орка надо с этим орком для начала в беседу вступить, так что Фарамир мог с тем же успехом гордо заявлять, что не собирается нарушать закон тяготения.

Нельзя обманывать на переговорах (и смотреть фильмы Питера Джексона!). Это, как известно, не только наказуемо, но и осуждаемо (см. историюНельзя обманывать на переговорах (и смотреть фильмы Питера Джексона!). Это, как известно, не только наказуемо, но и осуждаемо (см. историю Маэдроса).а).
А Маэдрос ВК смотрел?

Отравленные стрелы нарготрондцев знаменуют собой крайнее падение (хотя, казалось бы, положение у эльфов очень нелегкое, тем более после Нирнает. Ан нет, нехорошо, морготов способ).
Но пользовались же)

И ни в коем случае нельзя "нажимать" на пленников (как известно, не добивали даже орков, хотя я лично не понимаю, что с ними делали...)
А кто вам сказал, что не добивали? Вас не удивляет, что после Пелинорской битвы в плен не попало ни одного раненного орка, ни одного харадца или встака, тогда как раненых гондорцев-роханцев пачками собирали?
Позвольте спросить, а вы вообще видили там настоящих врагов в плену? Не мирно проходивших лесом гномов, которых бросили в тюрьму ни за что, не Горлума, который со светлыми не воевал, был пойман Арагоном на нейтральных землях вблизи мордора и притащен в Лихолесья на аркане ихмо незаконно, а настоящих врагов воевавших с оружием в руках?
Вообщето в "Хоббите" есть один случай:
Он(Беорн) поймал в лесу варга и гоблина и узнал от них, что патрули гоблинов вместе с варгами еще разыскивают гномов...
- А что вы сделали с гоблином и варгом? - полюбопытствовал Бильбо. - Идите посмотрите! - ответил Беорн, и они последовали за ним.
На воротах торчала голова гоблина, а тут же за воротами на дереве была прибита шкура волка.

А вообще это большой вопрос к оценке - всё что делает своя сторона есть военная хитрость, а то что противная - подлое коварство.

[nolofinve]

Лог, Насчет пленных у меня стойкая имха - человеков брали, орков нет. Пленника- человека можно было в конце концов отпустить за выкуп (это кстати одна из северных традиций) а с орками тут сложнее.