О войнах и правилах

[naurtinniell]

Я вот осознала, что совершенно не понимаю, как Светлые Силы умудрялись выигрывать войны...
Нет, правда.
История нашего мира показывает, что побеждает не тот, кто сильнее, а тот, кто умнее. В смысле, кто врага перехитрил, и даже не на поле боя. Побеждает тот, у кого разведка и контрразведка лучше работают. И кто физикам лучше платит, хотя это уже проблема века двадцатого. На самом деле не совсем так и не всегда, но ощущение складывается именно такое. Хотя если подумать и повспоминать историю...

Мда. Суть в том, что если сражаешься по-рыцарски, то есть огромное количество ограничений: того, что делать ни в коем случае нельзя. Ну ладно, это не страшно, а вот когда нельзя только одной стороне - вот это уже печально.
А что можно делать светлым, кроме как мужественно сражаться?
Если повспоминать, какие военные хитрости упоминаются по текстам (хотя я наверняка одну восьмую вспомню), то получается примерно такая картина.

Засады устраивать можно. То есть они упоминаются неоднократно и без осуждения. Явно это проявление Искажения, но не худшее их возможных, и потому допустимое.

Маскировка и обман. Видимо, в экстренных ситуациях тоже можно - вспоминаем отряд Финрода. Даже с чарами... А вот клятву Саурону - даже понарошку! - уже нельзя. Кстати, отсюда следует интересный вывод - разведчики у светлых были, это факт, а вот шпионов не было. В смысле, "агентов на той стороне" (хотя мне попадались в паре фанфиков нуменорские резиденты в Хараде! Жаль, что невозможно, богатая идея была бы... Или для нуменорцев-то, особенно последних веков, не так уж невозможно? Данных вроде нет). Разведка-то была, и вполне неплохая, но в стиле "лежим в кустах и внимательно наблюдаем".

Кстати, нет ни одного упоминания о самом стандартном ходе - подбрасывании дезинформации (кстати, ни с одной из сторон). Странно - в голову никому не пришло, что можно так?

А вот чего светлым нельзя ни в коем случае... Нельзя, например, обманывать врагов.
"Обманом я бы не стал завлекать даже орка," - говорит Фарамир. Военачальник, между прочим, причем на крайне напряженном фронте.

Нельзя обманывать на переговорах (и смотреть фильмы Питера Джексона!). Это, как известно, не только наказуемо, но и осуждаемо (см. историю Маэдроса).

Отравленные стрелы нарготрондцев знаменуют собой крайнее падение (хотя, казалось бы, положение у эльфов очень нелегкое, тем более после Нирнает. Ан нет, нехорошо, морготов способ).

И ни в коем случае нельзя "нажимать" на пленников (как известно, не добивали даже орков, хотя я лично не понимаю, что с ними делали...)
И вот здесь у меня маленький вопрос. Был такой момент, когда Гэндальф допрашивает Голлума, тот отказывается отвечать и, по собственным слова мага, "пришлось на него нажать" (более конкретно - пригрозить огнем). Гэндальф, конечно же, не стал бы приводить угрозу в исполнение, но все-таки "Кодекс Светлого" вроде бы нарушен и вроде бы автор его за это не осуждает... А у меня появилась крамольная мысль: а случайно ли гибнет в огне сам маг?

Вопрос о том, как в таких условиях вести войну, остается открытым. С другой стороны, как-то справлялись, и неплохо...

Это я все к чему? А к тому, что следование высоким принципам всегда окупается. В нашем мире, кстати, тоже.

@темы: Толкин, размышления

Comments

[julia_monday]

Разумеется, Морготу было легче покорить эльфов и эдайн поодиночке, а не вместе. Именно поэтому он предлагает им якобы "мир".

[naurtinniell]

Вот поэтому я и считаю, что Мелькор посетил только предков встаков, но не эйдаан которые могли знать о нем только по наслышке и вполне имели право сомневаться в его существовании.
Прочитайте "Атрабет Финрод ах Андрет", конкретнее - "Легенду Аданели". Если бы предки эдайн не имели дело с Морготом, они были бы непадшими и жили бы как нуменорцы - долго. И умирали бы сами.

Проблемма собственно ещё и в том, что оказывать мед помощь орку было бы для светлых мовитоном,
С чего бы? Юлия вам уже напомнила про пленников халадин - как пленные орки еду не брали. А помните, как Голлум на лембас реагировал?

[julia_monday]

Мелькор посетил только предков встаков, но не эйдаан которые могли знать о нем только по наслышке и вполне имели право сомневаться в его существовании.

Да с чего вдруг такие выводы? Люди просто все позабывали. А встречался Моргот со всеми и пали все люди.

оказывать мед помощь орку было бы для светлых мовитоном

Необоснованный вывод. Другой вопрос, что вряд ли бы это удалось....

[naurtinniell]

julia_monday, мда, высказались хором...

[Лог]

naurtinniell,
Конечно, ему вообще нужен был мир. И желательно - весь
А то, но ему по любому войны с эльфами на тот момент и без участия людей хватало.

naurtinniell, julia_monday,
Действительно, я про немного другой момент подумала.
Но тут, если не считать взаимных оскорблений разговор пустой вышел равно и когда Арагон говорил с урукхаями, точнее говорил урукхаям со стен Хельмовой пади: - какая деза, тут можно прямо и честно все свои планы выкладывать - абсолютно безопасно - не поверят ничему.

naurtinniell,
А помните, как Голлум на лембас реагировал?
А ведь он даже по настоящему тёмным небыл.
Если упомянутых орков тоже таким кормили, то не удивительно, что они плевались и вообще считали это пыткой.

[julia_monday]

Если упомянутых орков тоже таким кормили

Откуда у халадинов лембас, а?

[Лог]

naurtinniell,
Слишком чисто, слишком дОбро.
Скорее аллергично. Подозреваю, что всё вообще началось с аллергической реакции Мелькора на свет светильников...

Орки, надо думать, еще болезненнее реагировали.
Согласна Вот только Фродо сразу догадался в чем дела, а вот на какой верёвке тащил бедолагу Арагон - ещё бо-ольшой вопрос.

А в то, что пока аданы пришли на спорные территории и не стали союзниками эльфоф причин воевать с ними у мелькора небыло и желания воевать с ними тоже вы просто неверите?

Не ударил бы раньше времени
Вы о чем?

[naurtinniell]

Лог
Скорее аллергично. Подозреваю, что всё вообще началось с аллергической реакции Мелькора на свет светильников...
Все началось с аллергии тогда еще Мелькора на Первую Тему.

Вот только Фродо сразу догадался в чем дела, а вот на какой верёвке тащил бедолагу Арагон - ещё бо-ольшой вопрос
Арагорн думать вообще не умел, кто же спорит. Тем более, что у него все карманы были забиты лориенскими веревками. 45 лет хранил.

А в то, что пока аданы пришли на спорные территории и не стали союзниками эльфоф причин воевать с ними у мелькора небыло и желания воевать с ними тоже вы просто неверите?
Я верю в то, что написано у Толкина. А воевать с ними Моргот действительно не хотел, он их и так весьма успешно покорил. Еще раз посылаю в "Легенду Аданэли".

Не ударил бы раньше времени
Вы о чем?
Говорят, что ненависть его(Моргота) взяла верх над разумом, ибо, найди он в себе терпение подождать дольше, нолдоры погибли бы окончательно. Но и он недооценил эльфов, а людей и вовсе не счел достойными своего внимания.
Это начало Браголлах. Мог бы Нирнаэт досрочно устроить, если бы подождал.

[Лог]

naurtinniell,
Тем более, что у него все карманы были забиты лориенскими веревками. 45 лет хранил.
Если ему сумку Арвен собирала - и дольше мог хранить, тем болие, что эти веревки прочнее обычных.
И в сухом пайке у него явно в основном лембас был)

Насчет легенды. Ничегно не скажу пока не прочитаю. У вас случайно ссылки нет?

[naurtinniell]

Лог,
www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/adane...
АнК - наше все.

Если ему сумку Арвен собирала - и дольше мог хранить, тем болие, что эти веревки прочнее обычных.
Вряд ли. Следопыт сумку собирал сам. И лембаса у него с собой наверняка не было или было мало - лембас людям в больших количествах вреден.

[Лог]

naurtinniell,
Спасибо.
Прочитала, но вот почемуто есть некоторые сомнения: Толкиен часто пишет не от имени автора, а от имени летописца или, как в данном случае как записанную легенду. вопрос - когда, кем и для чего записанную....

Вряд ли. Следопыт сумку собирал сам. И лембаса у него с собой наверняка не было или было мало - лембас людям в больших количествах вреден.
Ну, могла о любимом и позаботится. Ну вот даже людям лембас вреден, что уж о тёмных говорить)))

[naurtinniell]

Лог,
я считаю слова Профессора истиной, если в текстах нет противоречия. Если есть две противоречивые версии - смотрю по ситуации, но так или иначе, Толкин - истина в последней инстанции.

Ну вот даже людям лембас вреден, что уж о тёмных говорить
Вреден, если питаться постоянно. Понемногу - более чем полезен.

[julia_monday]

причин воевать с ними у мелькора небыло и желания воевать с ними тоже вы просто неверите?

Разумеется, не верим. Мир с Морготом мог быть только на одном условии - на полном ему подчинении. И это требовало человеческих жертв, между прочим.

[Лог]

naurtinniell,
В том-то и дело, что рание уже в других местах натыкалась на противоречие подобных текстов фактам изложеных профессором от авторского мнения, в данном случае это то что лжеАмлах говорит "Кто из вас видел хоть тень Божества? Кто узрел на севере Черного Владыку? " следовательно точно знает, что присутствующие Мелькора не видили.

julia_monday,
Мир с Морготом мог быть только на одном условии - на полном ему подчинении. И это требовало человеческих жертв, между прочим.
Ну вот нахрена ему-то эти жертвы? Подчинение другое дело.

[naurtinniell]

следовательно точно знает, что присутствующие Мелькора не видили.
Скорее всего действительно не видели, это уже Бог знает какое поколение с тех пор, как предки эдайн ушли из-под тени. Давайте считать. Люди проснулись с восходом Солнца. В 60 году Моргот уже в Ангбанде. Вот тогда его, вероятно, в последний раз Люди и видели. А уж те, кто присутствует на совете - это те, кто переваливал через Синие Горы, и их дети. Они точно не успели.

Ну вот нахрена ему-то эти жертвы? Подчинение другое дело.
Ему не столько сами жертвы нужны, сколько максимальное искажение Людей.

[Лог]

naurtinniell,
Чтоб максимально исказить нужны не жертвы были, а просто брать и искажать - как с эльфами)

[naurtinniell]

Лог,
Чем бОльшие ужасы творят, тем сильнее искажаются, все логично.

[Лог]

naurtinniell,
Для этого напротив надо было не пужать, а научить(и не просто теоретически, а натаскать), вооружить и послать забирать что понравиться у кого-нибуть заведомо болие слабого, собственно такой успешный опыт с орками у Мелькора уже видимо был, так что эти невольные жертвы с перепугу ему нафиг не нужны были - развращать он умел профессионально.

[naurtinniell]

Лог,
каждый народ искажается по-своему. Вспомните, что творилось в Нуменоре - то же самое, в общем.

[Лог]

naurtinniell,
Вот только у Сау и ситуация и планы немного другие.

[julia_monday]

присутствующие Мелькора не видили.

Конечно. Ведь прошло лет двести, минимум.

Ну вот нахрена ему-то эти жертвы? Подчинение другое дело.

Не знаю, нахрена - но они были.

[kemenkiri]

Джамини, кажется, поминает цитату из Писем Толкина (хотя где-то я на эту тему спорила с Юлией Понедельник, она существование подобной цитаты с пеной у рта отрицала, а я найти не сумела).

Не знаю, м.б. где-то по треду уже отвечали....
Фраза про то, что если захватывали орчонка, то он вырастал эльфом, ходила как "цитата из Толкиена" (из чего-то неопубликованного) сначала в зарубежных интернетах, потом пришла в наши. В довольно давние времена, чуть не лет 10 назад (в общем, аккурат в те времена,когда был написапн Эйлианский "Орчонок"). Сейчас хвостов не найду, но точно помню. И помню разбор, что источник, из которого эта "информация" пришла, какой-то мутный и неопределенный, точных ссылок, датировок, обозначения, что за письмо/др. текст, кто его и когда смотрел, - не было. Так что, скорее всего, это ненастоящая цитата. Пока не будет доказано обратное - т.е. если вдруг случайно не всплывет документированная профессорская цитата такого содержания. Но пока, помимо отсутствия внятного источника, она еще и не совпадает ни с одной из концепций орков, которые известны у Толкиена.

[Лог]

kemenkiri,
Полностью согласна. У орков было сильно модифицированное анатомическое строение по сравнению с эльфийским. Так что эльфами такие орчата могли бы быть только в морально-этическом смысле, и да - ненавидить своих сородичей, за то что те похожи на них больше, чем эльфы, которыми эти орчата себя бы считали. Аналогично с эльфятами выросшими у орков.

[naurtinniell]

kemenkiri, спасибо за подробное объяснение. Экий убедительный глюк - столько лет прожил...

Ну хорошо, пусть так, не мог из орчонка эльф вырасти. А жаль, конечно. Но вот я не поняла: ведь была у Толкина идея о том, что орки - это изуродованные эльфы (или это тоже глюк? ) Тогда вполне можно из новорожденного воспитать хоть что-то приличное, разве нет?

Лог, а вы уверены, что это не фенотипические отличия? В конце концов, эльфы все тоже по-разному выглядели. Да пусть даже и уродом бы вырос, зато порядочным.
А вот эльфята у орков - это сильно

[julia_monday]

Тогда вполне можно из новорожденного воспитать хоть что-то приличное, разве нет?

Вроде как в ВК говорится, что это не в силах жителей Арды (цитата не так звучит, но смысл примерно такой).

[naurtinniell]

julia_monday, Вроде как в ВК говорится, что это не в силах жителей Арды (цитата не так звучит, но смысл примерно такой).
Сейчас пойду перечитывать... Почему, интересно? Просто я действительно не понимаю - не может же фэа изначально быть искаженной? То есть если орки - это искаженные эльфы, то у них должна быть фэа. А если есть - то она от Эру. А если от Эру - значит, не искажена. Фэа, конечно, появляется в момент зачатия, так что за девять месяцев может здорово исказиться, но не до безнадежности же. Хотя, может, и до безнадежности...

[julia_monday]

naurtinniell, многие и сами искажают свои фэар весьма успешно - а здесь Моргот поработал...

[Лог]

naurtinniell,
Но вот я не поняла: ведь была у Толкина идея о том, что орки - это изуродованные эльфы (или это тоже глюк?
Такое действительно было, Кстати, я данный вопрос с вариантами исходного материала для орков как-то поднимала loqis.diary.ru/p165646908.htm.
Вопрос только вот как данное преобразование происходило, мне представляется, что это был генетический эксперемент с целью вывести вид с новыми свойствами, а не преобразование уже взрослых эльфов.

а вы уверены, что это не фенотипические отличия?
Орская челюсть к таким отличиям относится не может и длинна рук пожалуй тоже

Да пусть даже и уродом бы вырос, зато порядочным.
Да не уродом, ибо уродство, это отклонение от нормы бы вырос, а вполне нормальным орком с эльфийским воспитанием.

А вот эльфята у орков - это сильно
А что вас смущает, помимо того, что в каноне такие случаи, равно как и случаи с орчатами у эльфов не описаны?

[julia_monday]

А что вас смущает,

Меня смущает то, что, скорее всего, эльфята попросту сразу гибли у орков - и хорошо, если быстро...

Растящий эльфийского ребенка орк - это совершенно невозможно. Имхо, они и своих-то детей не больно ласкали.

[naurtinniell]

julia_monday,
Да, но раскаяние возможно для всех - для людей, эльфов и гномов (ну и прочих разумных, видимо). Если для орков путь Тьмы предопределен - то это как-то совсем печально. Вот поэтому лучше верить, что орки - это говорящие животные.
Лог,
генетический эксперемент с целью вывести вид с новыми свойствами, а не преобразование уже взрослых эльфов.
У озера Куивиенен пропадали вполне взрослые эльфы, и из них были выведены орки. Это все, что мы знаем. Но поскольку я все-таки не верю в генную инженерию у Моргота, остается предположить, что в Арде приобретенные признаки наследуются)

Орская челюсть к таким отличиям относится не может и длинна рук пожалуй тоже
Руки-то мелочь, а вот строение челюсти уже существенней.

Да не уродом, ибо уродство, это отклонение от нормы бы вырос, а вполне нормальным орком с эльфийским воспитанием.
Орки выглядели уродливо, именно в этом смысле слово и было употреблено.

А что вас смущает, помимо того, что в каноне такие случаи, равно как и случаи с орчатами у эльфов не описаны?
Да то, что они не выживут. Съедят...