Про вакцину

[naurtinniell]

14.12.2020 в 08:15

Пишет  Jedith:

Про антикоронавирусные вакцины
Под морем много текста


Пишет  Jedith: Марга, вакцинироваться буду обязательно, вот как Эпи-вак-корона от "Вектора" новосибирского последний этап пострегистрационных испытаний пройдет в январе, буду после этого стараться ее выцепить.

Антител своих, надеюсь, хватит до той поры, я пневмонией-то качественно переболела, титр до сих пор держится.

Jedith, А почему именно эта вакцина?
Пишет  Jedith:

12.12.2020 в 01:18

Марга, Хм-м, наверное, длинно получится отвечать на «почему именно эту вакцину», чтобы не получилось "потому что синхрофазотрон"(с)))))). Постараюсь как можно короче, но все равно это многабукафф. Сорри.

Что сейчас есть от короны: всего четыре типа вакцин.

1) пептидные (с искусственно синтезированными белками коронавируса)
например, это ЭпиВакКорона (Новосибирский НИИ «Вектор»), американская NVX-CoV2373 (компания Novavax), канадская CoVLP (компания MEDICAGO)
2) векторные (с искусственно созданными «химерными вирусами», которые на себе, как извозчики, тащат синтетические фрагменты генетического материала коронавируса, его РНК – в этой РНК кодируются вирусные белки)
например, это Sputnik V (НИИ Гамалеи, у нас в стране ее домашнее имя Гам-КОВИД-Вак), так называемая «Оксфордская» вакцина (Астра-Зенека и Оксфордский институт здоровья), американская (от компаний Merck и IAVI), израильская (от Джонсон-и-Джонсон).

3) матричные (генетические с искусственно синтезированными «копиями» матричной РНК коронавируса)
Такая разрабатывается в новосибирском Векторе, но пока на ранних стадиях, названия не знаю, вряд ли там что-то, кроме цифро-буквенного кода покамест; в Канаде в фазе 2-3 и досрочно одобрена вакцина такого механизма с кодовым названием BNT162b2 (разработчики BioNTech и Пфайзер), в Америке компания Moderna со своей вакциной mRNA-1273 дышит им в затылок, тоже на завершающих стадиях.

4) с ослабленным коронавирусом
Тут все просто и понятно, ослабили корону – и в ампулу ее. )))))) Почти шутка.
Такие вакцины пока испытывают у нас в НИИ имени Чумакова, в американской Codagenix , где-то в Казахстане, ОАЭ, Индии, Китае и так далее. Ограниченно одобрили, кажется, где-то в Эмиратах и в Китае. Про них подробно не буду.

Чем принципиально отличаются первые три типа, которые человечество вот-вот вполне обоснованно попробует в планетных масштабах:

Пептидная (как у Новосибирского «Вектора» и американской Novavax)

Чисто, генно-инженерно, «в пробирке» синтезировали фрагменты белка, идентичного вирусному, белка из «шипа» коронавируса, благодаря которому он проникает в клетки человека, иммуногенного белка – то есть в вакцине именно та штука, в ответ на встречу с которой организм вырабатывает иммунитет.

И именно эти синтетические белки и составляют вакцину – в мышцу вводят полмиллилитра белкового коктейля.

Векторная (как Спутник V или «Оксфордская»)
Чисто, генно-инженерно, «в пробирке» синтезировали фрагменты генетического кода коронавируса, этакую флэшку с программкой – и погрузили ее на испытанную живую «лошадку», слабенький аденовирус, например, как у Спутника и Оксфорда, или потрепанный-ослабленный вирус кори (как у американской Merck, или слабенький вирус везикулярного стоматита как я не помню уже у кого из институтов, ну, идея ясна). Слабенький вирус транспортирует фрагмент кода короны в клетку человека, в клетке синтезируется кусочек вирусного белка (такой, который в пептидных вакцинах сам является частью «коктейля»), и организм иммунно отвечает на то, что сам создал. Такая сильно облегченная имитация заражения короной, именно имитация.

Матричная (как у Бионтека-Пфайзера или у Модерны)
Вирус в клетку не идет, вообще никаких извозчиков нет – вместо них высокотехнологичные частицы-носители, генноинженерный монорельс. А внутри вагончиков матричная РНК, это даже не «флэшка с кодом», как у векторных вакцин было, а пошаговая «инструкция рабочему у станка с программным управлением». Станок белковый, называется рибосома, а матричная РНК в нее, как лента, вставляется – и пошла печать белка. То есть тоньше механизм, чем у Спутника-V.

____

Что хорошо у пептидных вакцин (Новосибирск «Вектор», американской Novavax):
организму дают «готовый продукт», на который всего-то надо иммунно ответить. Очень надежная технология, проверено, сотни таких препаратов в мире, например, прекрасная Энджерикс В, которой очень и очень многие, как подходят у них сроки ревакцинации, хотят привиться от гепатита В.
Хранить довольно просто – холодильник, а не морозильная камера (как векторным), и не глубокая заморозка (как матричным)

Что не очень хорошо у них же, у пептидных:
Иммунитет дался довольно просто, на готовеньком белке – и требуются ревакцинации. Можно приготовиться, например, к ежегодным походам в иммунопрофилактику за антикороной.
____

Что хорошо у векторных (Спутник V или «Оксфордская»):
Белок, на который надо выработать иммунитет, организм не в подарок получил, а героически синтезировал сам. Иммунитет более стоек, и можно надеяться, что за прививкой ходить надо будеть пореже. Но глядя на то, как убывает титр антител у тех, кто короной переболел (а мы, например, мониторим каждые 2 недели), надеяться на то, что искусственный иммунитет окажется крепче естественного, трудно. Так что это конкретное преимущество векторных перед пептидными в случае короны может оказаться и не явным.

Что не очень хорошо у векторных:
Это все-таки вирус-носитель. Это имитация коронавирусного заражения – но совершенно настоящий инфекционный процесс. Носителем человек все равно заражается, пусть и крошечной дозой прирученного лабораторного гада. И опыт применения векторных вакцин во всем мире гораздо меньше, чем пептидных.


_______


Что хорошо у матричных вакцин (заграничные Бионтек-Пфайзер или Модерна)
Это ОЧЕНЬ тонкая имитация инфекционного процесса, настолько тонкая, что она вряд ли затруднит организм больше, чем если ему, как в пептидной вакцине, вколют готовенькие белки, а крепость иммунитета должна быть как минимум такой же, как у векторных, ведь белок-то в родной клетке сработан. И никакого вируса-носителя, лошадкой-извозчиком ради доставки короны на место действия заражаться не требуется.

Что не очень хорошо у матричных:
- Температура хранения!!!!! Минус девяносто по Фаренгейту, ниже семидесяти по Цельсию. Офонареть выдержать эти условия на всех этапах транспортировки. Ох не каждая больница-поликлиника на просторах нашей самой необъятной страны это может. Тут и морозилка не спасает.
- вопрос цены. Даже если до конца двадцать первого года компании выдержать некоммерческое ценовое окно, массовых закупок в РФ мы вряд ли увидим, а разработка отечественных матричных, насколько я знаю, на гораздо более ранних сроках, чем пфайзеры и модерны.
- ну, и совсем это новая технология, матричные вакцины, не намного старше самого КОВИД-девятнадцать. Присутствуем при творении истории, во всех смыслах. Ну, и экспериментальным материалом для этой матрицы тоже, во всех смыслах, являемся.
Гамалеи, кстати, поступил очень грамотно: у них был готовый вектор-аденовирус, на котором они не так давно сделали анти-эболу, так что супер-быстрая разработка ими анти-коронного Спутника объяснима и понятна. У Бионтека своя суперзапатентованная мРНК технология, кстати, так что и их первенство в матричных вакцинах тоже не бином Ньютона.
И новосибирцы со своей ЭпиВакКороной молодцы: гнаться за пиаром, задрав штаны, не стали, пошли по проверенному пути и зарегистрировали, не спеша, самую надежную технологически вакцину. А векторная и матричная у них тоже в разработке, не убегут.

___

ну, и личные пять центов: я уже встречалась с генетическим материалом коронавируса в его естественной мерзостной красе, еле ноги унесла, почти два месяца на больничном валялась с осложнениями. Пока не хочу встречаться с этой РНК, ни в каком виде, хочу себе простенькую вакцину, проверенную, полмиллилитра белкового коктейля.

А если надо ревакцинации - так я схожу, от гепатита В тем же типом вакцины больше двадцати лет регулярно прививаюсь, и все норм ))))

____

Пара слов про вакцины-назальные спреи:

"Спрей в нос выглядит всяко привлекательней уколов, согласна"
Только вот стадии разработки у вакцин-спреев пока очень ранние. Полагаю, первый год массовая вакцинация с очень высокой вероятностью обойдется без них. И противопоказаний к ним обещает быть больше, чем к уколам. На мой взгляд, именно "ждать, пока придумают, как капать вакцину в нос" в текущей ситуации не самый благоразумный вариант.

По механизму есть векторные спреи (в качестве вектора там ослабленный вирус гриппа, есть такая китайская разработка, и, насколько я понимаю ситуацию, именно с ними сотрудничает Петербургский НИИ гриппа имени Смородинцева, анонсировавший назальную вакцину), есть пептидные (интересная кубинская вакцина, в составе синтетический коронавирусный белок и синтетический белок вируса гепатита В, вакцина называется красиво Mambisa - в честь местной дамы из девятнадцатого века, героини кубинской войны за независимость))))

Про мутации коронавируса и не только:
«а что вы скажете насчет того, что вирус мутирует? вот говорят, что по этой причине не имеет смысла прививаться»

Возьмем вирус гриппа, дальний «старший» родич коронавируса. Старший – в том смысле, что он физически больше-тяжелее, сложнее устроен, у него несколько цепочек генетического материала - молекулы РНК, у него сложная капсульная «броня» с высокоорганизованным белковым «боевым оружием» на ней – помните, на слуху аббреиватуры Н1N1 свиной грипп, Н5N1 птичий грипп, это как раз кодовое обозначение этих капсульных белков. Для того, чтобы обменяться генетической информацией, гриппу, в отличие от короны, даже молекулу разрезать необязательно, просто в одной клетке встретиться – кусочки РНК «сами перемешаются». Множество мелких изменений постоянно – антигенный дрейф называется, а периодически потрясение основ, антигенный шифт – и появляется нечто свиное, птичье, испанка какая-нибудь, принципиально новая, и хлоп – эпидемия и пандемия. И даже к такому сложному вирусу с фантастической изменчивостью успешно разработаны и продолжают постоянно разрабатываться вакцины, из них делают смесь, «купаж» из вакцин против разных родственных типов вируса, ожидаемых в сезон. И именно вакцины удерживают в узде – и заболеваемость, и смертность. Вакцинированные , если даже пришел новый вирус, легче болеют, смертность гораздо ниже, ну вот «драматически ниже», чем у непривитых.

Коронавирус – штука попроще устроенная. Точечные изменения генома идут, они неизбежны, а система проверки самокопирования там… не очень продвинутая: как если в нашей человеческой клетке, с ДНК в качестве носителя информации, в редакции сидел штат коллекторов и редакторов для исключения ляпов и опечаток, а у короновируса – так, студентик на полставочки подрабатывает, и наборщик на станке позапрошлого века выпуска то и дело шрифт попутает. Такие замены, опечатки и новые смыслы написанного постоянно отслеживаются.
Например, вот здесь:
CoRGI | Российский консорциум по секвенированию геномов коронавирусов

Опаснее всего ситуация, когда вирус «природно гибридизируется», нечаянно удачно сшиваются фрагменты из разных дальнеродственных вирусов, человека и животного, например, или человека и пары животных. В случае с новым нашим ковид-девятнадцатым, например, на летучих мышей грешат, на панголинов, у страшненького МЕРС-синдрома, тоже коронавирус из середины нулевых, где на ближнем востоке летальность до 30% доходила, вирус пришел от верблюдов. У гриппа, помните, тоже животный мир упоминается – птичий, свиной. Именно поэтому , кстати, недавно приключилась паника, и в Европе поменяли причину массового убийства норок на зверофермах: не на шубы, а «ради спасения человечества», для предотвращения такого вот радикального изменения вируса: оказалось, что норки болеют короной SARSCoV2, вирус, естественно, в их организме изменяется, он всегда изменяется, а еще этот норочий вирус прекрасно чувствует себя на культуре человеческих клеток.

Подытоживая: вирусы изменяются всегда, это естественно, это не остановить, и даже к самым отпетым любителям мутаций в вирусном царстве успешно подбирают и массово применяют вакцины. Меняя их каждый год и, бывает, всовывая в одну вакцину купаж из нескольких для покрытия спектра изменчивости, это да.

Корона, видимо, останется либо сезонной инфекцией, либо наплюет на сезоны – в этом году летняя вспышка была достойна осенне-зимней, что будет дальше , покажет время. Вакцинация в любом случае поставит инфекции естественный барьер, а уж как и когда эту дамбу штурмовать будут – загадывать рано. Будут мутации – их определят, вычитают новый геном, прикинут, как его обмануть и внесут изменения в вакцину.

Печально – а может, просто поучительно – лишь то ,что эта нынешняя пандемия в любом случае лишила мир иллюзии безопасного существования. К гриппу-то все привыкли, за опасность не считают, а тут такой… неприятный сосед образовался, систему здравоохранения задушил нахрен и норовит прикончить самую уязвимую часть населения.

Диалог про ложноотрицательные анализы:
Jedith,
У нас тут на месте ещё одна интересная фигня наблюдается. Лично знаю троих людей, которые болели по моей схеме - три дня температуры + исчезли вкус и запах, но анализы почему то показывали отсутствие короны. Это плохие анализы или что? Не знаешь?
Марга, какие именно анализы показали отсутствие короны?
Если после того, как переболели, отсутствуют антитела, то либо это была не ковид-19, оно далеко не единственное респираторное гуано, носящееся в воздухе, хотя самое новое и опасное на сегодня,
Либо организм переболел слишком легко и не наработал антител, на интерферонах отбился, бывает - хотя корона-19 и глушит интерфероновый ответ.
Либо, самая редкая ситуация, просто гуморальный иммунитет низкий, который антитела, а клеточный есть, но его проверять посложнее.
если делали мазки из носоглотки и ротоглотки, а пцр отрицательна, то варианта главным образом два:
- это не корона19
- мазок взят некачественно и просто во взятом образце не окпзалось вирусного материала

Jedith, Тест ПЦР делали.
Марга, "Тест ПЦР делали."

У ПЦР теми тест-системами, что сейчас используются, точность достаточно высокая, если это именно ПЦР, а не один из многочисленных "экспресс-тест на РНК SARS CoV", там действительно пятьдесят на пятьдесят может получиться.

Основной виновник недоразумений при ПЦР - взятие материала. Медсестричка из нашей районной больницы, например, попыталась взять у меня "мазок из носоглотки", слегка мазнув манипулятором тест-системы по ноздрям. Если бы на этом все закончилось, вирус бы гомерически хохотал над ситуацией там, где ему и положено быть - во глубине. Но эта неумелость и неумность - еще раз к вопросу о работе системы на переделе сил. СОтрудники не обучены как следует.
В ту же копилку - то, о чем ты говорила о невзятии ПЦР у тебя, когда ты пришла в поликлинику - ну бардак же, на температуру выезжать должны и брать мазок на месте. Но выезжать и выходить, очевидно, некому.

Тем не менее, ОРВИ с потерей обоняния еще не означает коронавирус. Вообще этот симптом растиражировали до безобразия, а он далеко не у всех при ковиде, и совсем не только при нем, а в интернетах уже и раскричались.

Чтобы понять, что это было, можно сдать тест на количественное определение суммарных антител к SARS CoV IgM + IgG, иммуноглобулины классов М и G.
Если они выше верхней границы нормы, то с коронавирусом ковид девятнадцать человек достоверно встретился. Для того, чтобы понять, когда это произошло - уточняющий тест, уровень отдельно IgM - антител класса М, "острофазных". А если вдруг и они положительны - надо сдавать ПЦР, вирус с высокой вероятностью в организме и активно выделяется.

Диалог про "новизну вакцин" и их "опасность и непроверенность"
а можете еще кое-что пояснить? а то у народа много сомнений, например говорят, что вакцина должна нескольку лет тестироваться, а все эти новые практически никаких испытаний не успели пройти, а их уже применяют...


Сейчас заброшу сюда картинку по одобрению вакцин национальными регуляторами (Минздравом, FDA и прочая) на данный момент, будет нагляднее )))

Как видите, у всех вышедших на финишную прямую или забежавших в пост-регистрационные клинические испытания одобрение регулятора идет с оговоркой "ограничено одобрен", "для использования в экстренных ситуациях", "ранняя фаза использования" - все предельно честно.

Бионтек-Пфайзер и Модерна со своими высокотехнологичными матрицами, Гамалея со "Спутником" и Вектор с "ЭпиВакКороной" продолжают исследование препарата - но регулятор признает, что эпидемическая ситуация ДИКТУЕТ раннее использование. Анонсируется добровольность. По всему миру примерно одно и то же по той простой причине, что инфекция опасна, а здравоохранение у красной черты, за которой уже четко просматривается работа по протоколам медицинской сортировки (не приведи небо испытать на себе или близких, как это). К больному с инфарктом скорая едет полсуток и более - не хватает бригад, количество вызовов зашкалило, и врачи тоже болеют, как ни странно. Больницы в пригороде перепрофилируются под инфекционные - маршрутизация перекроена, скорые катаются по диким траекториям, и мест под ковид надо все больше, вот уже операционные под реанимационные залы переоборудуются, жуть творится вообще.

И те, кто полагают, что ковид не коснется их или их родственников, потому как они на изоляции, работают удаленно и тому подобное, вполне имеют шанс попасть вот в такую ловушку слома системы. Обидно, скажем, умереть от аппендицита в двадцать первом веке в центре миллиаонного города, да? Что останется от конституционных гарантий доступности медицинской помощи, если не сработает наконец предохранительный клапан?

Остро необходим популяционный иммунитет, "прослойка иммунизированных", и государства его обеспечивают ранней регистрацией вакцин.

Ни одно реально опасное вещество испытания не пройдет, там жесткий отбор, количество сошедших с дистанции препаратов, если вы пересмотрите протоколы, впечатляет. Эффективность и безопасность там на достаточном для выпуска препарата в мир уровне. А гарантийный талон, как на шиномонтажной станции или конвейерной сборке никто не даст, никому и никогда - это, увы, фантастика. В жизни так не бывает, в жизни вообще нет гарантий, просто наша психика вытесняет это знание. Ни один хирург, например, не пообещает благополучного завершения операции даже самой тривиальной, плановой и "легкой". Но операции идут ежедневно, и подписывается "информированное согласие", с пунктом о возможных осложнениях и реализации рисков. И прививки будут идти. Кому можно - тем поставят, чтобы защитить и их самих, и тех, кому нельзя.
И еще, вдогонку тут подумалось, нам ведь, по сути, жизнь показала этакий пробничек, демо-версию мира без вакцин.

По планете прогулялся вирус, достаточно агрессивный для того, чтобы прихлопнуть нам мощности реанимаций, достаточно "хитрый", чтобы не убивать всех подряд и продолжать гулять и дальше. И c инкубационным периодом, как с картинки - в среднем неделя, и с максимумом аж до 14 дней. Перезаражай хоть всю деревню! И мы вот уже год придушить его не можем.

Jedith, да это все понятно... проблема, что вакцина "на ранней стадии разработки" может просто не действовать, а все расслабятся.

Mary-Ann, ""на ранней стадии разработки" может просто не действовать, а все расслабятся. "
Ну, "ранняя стадия" ПОСТРЕГИСТРАЦИОННЫХ испытаний - это уже такая долгая дорога в дюнах для препарата, что, поверьте, уже многократно доказано, что он эффективен. Имеется множество способов это проверить.

А вот что будут проверять снова и снова с огроменной лупой в зубах, под микроскопом днем и ночью - так это безопасность и стойкость иммунитета.

Насчет стойкости иммунитета к короне как такового, даже после естественной встречи с вирусом - я уже говорила, сомнения у всего мира имеются. Но посмотрим. Поживем увидим, выживем учтем. )))))





























_

 

Comments

[Jedith]

naurtinniell,

[naurtinniell]

Jedith, просвещение в массы.

[Маленькое_солнышко]

Все хорошо. Со всем согласна. Одно НО!!! Когда нас еще привьют? Я лично устала ждать.

Сегодня видела публикацию, что в край доставили вакцину Гамалеи для 1300 медиков в красных зонах. Но у нас в крае медиков 40 тысяч. А надо еще привить учителей, соц.работников, группы риска. До простого человека очередь к следующему НГ дойдет.
хотя круг коллективного иммунитета тоже расширяется с каждым днем. Родители и бабушка переболели, соседи по лестничной площадке, несколько друзей. Подруга после болезни сдала анализ на антитела, их оказалось прилично, и она через неделю пришла ко мне в гости. Невероятное событие.

[zdrava]

naurtinniell, ты как там?
Jedith, спасибо большое за информацию, будем изучать

[naurtinniell]

Маленькое_солнышко, когда - думаю, что в течение 2021-го года. Лично я надеюсь на платные вакцины - в Питере, наверное, будут. Вам хуже(
zdrava, я вроде жива)

[Jedith]

naurtinniell, пока о платных речь не идет вообще. Полагаю, в 2021 году, пока вакцины "ограниченно одобрены в условиях чрезвычайной ситуации" национальными регуляторами, у нас будет Спутник V (Гам-Ковид-Вак) и ЭпиВакКорона, на добровольной бесплатной основе, неболевшим, начиная с групп риска.

Возможность платной вакцинации, вероятно, только после полного одобрения.
И примерно то же о доступности импортных вакцин - не в ближайшее время.

[naurtinniell]

Jedith, понятно, то есть нам не светит, а вот свёкров загоню. Спасибо!
А жаль(

[zdrava]

naurtinniell, это хорошо. а с родными как, всё ок?

[Jedith]

naurtinniell, А свекрам сколько лет?

[naurtinniell]

zdrava, нет, не ок. Бабушка с ковидом, и там всё совсем не ок.
Jedith, ей шестьдесят, ему шестьдесят семь, но у него всё совсем невесело (было несколько микроинсультов, сейчас инвалидность).

[zdrava]

naurtinniell, Здоровья бабушке! Пусть всё обойдётся

[naurtinniell]

zdrava, спасибо.

[Jedith]

naurtinniell,

[Маленькое_солнышко]

вот в течении 2021 - это очень растяжимое понятие. В самых смелых мечтах, хотя бы к сентябрю 21...

Вам хуже(

о... У нас вообще, естественный отбор) Как я тут статью мельком смотрела "Россия - настоящая Швеция". Вот уж точно.

[Jedith]

naurtinniell, "но у него всё совсем невесело (было несколько микроинсультов, сейчас инвалидность)"
Да, очень маловероятно, что пойдет в первых рядах.
И когда/если пойдет, то скорее на пептидную вакцину, чем на векторную.

[naurtinniell]

Jedith, "отлично". Спасибо за новости, конечно... Ну что, пусть сидят дома как можно дольше, что тут ещё скажешь.
Маленькое_солнышко, рано или поздно всех привьют или коллективный иммунитет будет, вопрос - дожить)

[Jedith]

naurtinniell, понимаю, что не самые радостные вести, но тут только мониторить - смотреть, как будут изменять показания на ЭпиВакКорону, разрешение скорее всего придет на белковую вакцину, там показания шире, чем у векторных.

[naurtinniell]

Jedith, будем мониторить, куда деваться)
Пока всё равно ничего не дают.

[Маленькое_солнышко]

вопрос - дожить)

ждем-с. Уже не паникуем. Рисовать даже потянуло)

[naurtinniell]

Маленькое_солнышко, вот это правильно!