Про переводы

[naurtinniell]

Нет, не Бродяжник vs Колоброд. Но близко.

Меня тут озадачили вопросом, нормально ли в русском тексте смотрится обращение "лорд" в мире Арды, применительно к эльфам особенно. Я поняла, что для меня оно там как родное, но, внезапно, у кого-то это не так и оно звучит чужеродно. Вроде как неуместная реалия из нашего мира. И логически я даже согласна, что тот же сеньор, например, смотрелся бы странно, а вот лорд - мне лично кажется нейтральным, к стране не привязанным.

Итак, опрос.
И да, если кто-то филолог и может объяснить, почему неуместно или почему нейтрально - вэлкам.

Вопрос: Обращение "лорд/леди" в Арде для меня

1. естественно		26	(65%)
2. не нравится		8	(20%)
3. не нравится, но привык		6	(15%)
Всего:		40

@темы: Толкин

Comments

[*Snowberry*]

То ли дело ясновельможный пан.

[Narwen Elenrel]

Привычно и естественно. Звучит наиболее нейтрально, и нет ассоциаций с земными реалиями.
Видела вариант "князь" - не воспринимается от слова совсем. "Сеньора" не встречала)

[Альта А.]

Меня лорд/леди и принц немного не нравятся только с точки зрения того, что выпадает из речи своей именно иностранностью, в каких-то отдельных случаях))) хотя как таковые в каноне слова есть, почему нет. Но скорее как титул.
Обращение вежливости больше нравится господин/госпожа.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, князь для эльфов странно, да) а вот в Нуменоре вполне.
Альта А., вот я и спрашиваю, выпадают или как. В каких случаях?)
Господин и госпожа хорошо, но... "господин Нолофинвэ", серьёзно? Это обращение без имени ещё пойдёт, с именем - никак.

[Гильнарэ]

Меня не царапает.
С точки зрения лингвокультурологии, можно опереться на факт, что Арда в сознании тесно связана с её автором британцем. А вся литература, связанная с Британией и её аристократией использует именно это сочетание. Для меня связь прозрачна, но никому не навязываю

[naurtinniell]

Гильнарэ, да для меня тоже как-то так)

[Альта А.]

naurtinniell, так я и говорю, если обращение в связи с титул, то самое то, как мне кажется.
А вот лорд Аралин или лорд, не знаю, Белег - уже что-то не так, не знаю, каждый раз мучаюсь, вот не лорды же они.

Еще отчасти вопрос привычки. Лютиэн, допустим, у тебя самой не бывает леди, всегда королевна или госпожа. Или я не помню

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, ну не знаю... "князь Элендил и княжич Исилдур"? Звучит странно, но что-то в этом есть)
Вообще интересно было бы поиграть с титулами у разных народов. Например, мне нравится обращение "ярн/эарн" у эдайн (вроде бы оно из ПТСР). Для вастаков можно придумать что-то в стиле...

Влезу, если не возражаете)

Белег - уже что-то не так, не знаю, каждый раз мучаюсь, вот не лорды же они.

Так Белег и не лорд получается. Лорд - это эльф/человек либо знатного рода, либо владеющий землей или имеющий вассалов. Белег точно был командиром, а вот насчет земли и вассалов ничего не сказано.

Имхо, "господин/госпожа" неплохо звучит, но как неформальное уважительное обращение, а не как титул.

[Альта А.]

мхо, "господин/госпожа" неплохо звучит, но как неформальное уважительное обращение, а не как титул.

да, именно как уваж. обращение, конечно.

[naurtinniell]

Альта А., ну так Лутиэн и не леди, она именно что королевна. А Белег лорд просто в силу статуса (именно что королевский советник и главком).
Narwen Elenrel, а вот Элендил князем никогда не был, имхо) княжичем только. Княжество Андуниэ же отобрали, стали все просто лордами (ибо знать).

Во, в моём понимании в Арде "лорд" не связано с землевладением. Только со статусом/происхождением.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, ну в Роменне он же чем-то владел)

Думаю, лорд должен иметь хотя бы одну из трёх вещей: происхождение, землю или вассалов. Есть лорды, не относящиеся к королевскому роду. Лорды Гондолина, например, из которых только Глорфиндель родич Тургона, и то не по всем версиям, и непонятно, как. Но у них есть вассалы (как был решен вопрос земли - неясно). Эол не по всем версиям родич Тингола, но лорд, потому что у него есть земля. Амрот тоже ничей родич)

А вот что советник короля и главком обязательно лорд - сомневаюсь. В конце концов, "лорд" - не единственное обозначение статуса. Думаю, на такой случай было другое, не менее уважительное обращение.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, чем-то да, но имхо, титул князя носили правители шести земель и, возможно, правители некоторых провинций. Ну это хэдканоны))

Надо канон смотреть, где какое обращение, на самом деле. Потому что вполне может оказаться, что лорд - фишка нолдор, а не синдар...

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, тут спорить не буду, хотя мне кажется, что хотя бы символически титул сохранялся.

Вот тут и правда не помню, кого из синдар называли именно лордом. Того же Амрота вроде называли. Дойду до текстов - гляну)

[*Snowberry*]

(К слову.)

Квенья:
LORD heru (pl. #heruvi, gen.pl. #heruion), hér, as final part of compounds: #her, e.g. Ostoher *"City-Lord". LORDSHIP hérë

RULE (vb) heru- (Note: In Tolkien’s later Quenya, heru is primarily the noun "lord", so the later verb tur- “govern” may be preferred to this early “Qenya” verb.).

RULER cáno, cánu (see COMMANDER) (governor, chieftain, commander), #tur (as in Minyatur, "first Ruler") (lord)

MASTER (noun) heru (pl. #heruvi, gen.pl. #heruion) (lord), #tur (cf. Fëanturi "Masters of Spirits", a name of the Valar Mandos and Irmo).

Синдарин:
hîr [hîr] name lord, master

tûr [tuir] name control, mastery, power, master, victor, lord

[*Snowberry*]

А здесь вот как красиво, в «Неоконченных»! )

“Lord of the Fountains, hinder not the messenger of the Lord of Waters!”

Там же — Воронвэ Туору говорит:

“But whither should I guide you, lord? For surely a king of Men you must be, and many must wait upon your word.”

И ещё всякое.

“Soon afterwards Thingol and Melian came back to their halls <...> and about him were all the lords and counsellors of Doriath.”

“Celebrimbor is called the Lord of Eregion.”

“But together with Celeborn she reached Middle-earth some-what sooner than Fëanor, and sailed into the haven where Círdan was lord.”

“Celeborn and Galadriel came to be regarded as Lord and Lady of the Eldar in Eriador...”

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, я думаю, что как раз не сохранялся. Князьями быть перестали, лордами из рода Элроса остались.

*Snowberry*, класс, спасибо! теперь как бы всё это в логичную схему уложить... буду думать)

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, то есть в твоем представлении "лорд" - это обозначение исключительно происхождения?

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, у людей да. У эльфов нет понятия происхождения, скорее статуса.
Впрочем, вон *Snowberry* принесла цитату про "лордов и советников", так что я очевидно неправа. Но это хэдканон(

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, мой хэдканон другой, но поняла тебя) И теперь думаю про разницу в отношении к происхождению у людей и эльфов...

[Альта А.]

Вообще вышеприведенные цитаты почти всегда указывают, что тот-то является лордом чего-то. Ну хоть и района дома Фонтанов.
Ну или Колец.

[naurtinniell]

Альта А., очевидное исключение - обращение Воронвэ к Туору. Там предполагается лорд для кого-то.

[Альта А.]

naurtinniell, не очень понимаю, почему исключение)

[naurtinniell]

Альта А., по построению фразы? Там нет никакой апелляции к тому, лорд чего.

[Альта А.]

naurtinniell, есть ведь, в контексте. «должен быть королем людей», вот и lord, Имхо.
Но тут немного другое, да, так фактически Туор на тот момент никакой не лорд.

[naurtinniell]

Альта А., именно что королём людей, а не чего-то.

[Альта А.]

naurtinniell, чего-то/кого-то, ок.
Хотя тут как раз момент выражения уважения - вроде и не король, но как к простому смертному не обратишься. Красивый момент.

[naurtinniell]

Альта А., вот именно)
Мне кажется, с теми же Белегом и прочими было схожее: проявление уважения.

[Норлин Илонвэ]

Мне нравится "лорд". Выглядит и "иностранно" для русского уха, и довольно обтекаемо и безлично, чтобы не придавать конкретный европейский налет.
Меня больше раздражает неуместное использование "князей". Не будем поминать некоторых любителей гойесишного штиля. Хотя местами титул "князь" звучит удачно. Не анализировала специально, но скорее всего это правители некоторых народов людей. Наверное, мне предпочтительнее видеть "князь Дол-Амрота", чем "лорд".

[naurtinniell]

Норлин Илонвэ, вот, спасибо за формулировку. Имхо, да, достаточно обтекаемо.
Откуда взялся князь, понятно - от толкиновского prince. Принц не сильно лучше...

[Норлин Илонвэ]

naurtinniell, пожалуйста)
Откуда взялся понятно, но есть еще и стилистический контекст, так что голову надо включать в первую очередь.