Игропрестольное

[naurtinniell]

Пересматриваю первый сезон. Да, не умели мы ценить хорошее, я лично ругалась, что он не совсем по книге и вообще. Эххх...

Так вот пересматриваю. И обнаруживаю дивный диалог Неда с Ренли, когда Роберт умирает, но ещё не умер: Ренли предлагает (как и в книге) взять Джоффри, Мирцеллу и Томмена и пресечь для Серсеи возможность действовать. После чего Нед спрашивает "а как же Станнис?" И Ренли начинает ему доказывать, что Станнис в короли не годится.
Я, конечно, много хочу от сериала, но логики в этом повороте нет никакой, Ренли должен был ответить "А при чём тут вообще Станнис?!" И был бы прав, Станнис абсолютно ни при чём, если королём становится Джоффри, а Нед - регентом. Ну то есть Станниса, наверное, нужно позвать в столицу, но это и не к спеху, и не тайно.
А вот если Ренли знает, что Джоффри незаконный, и знает, что это знает Нед - тогда реакция имеет полный смысл. Тогда понятно, при чём тут Станнис, и чего хочет Ренли.

Между прочим, даже без этой части разговор в книге всё равно странный: зачем бы Ренли предлагать Неду поддержку против Серсеи, если Ренли не в курсе, что у Роберта нет законных детей? Роберт умрёт? Ну и что, Ренли останется лордом Штормового Предела и дядей короля. Конфликта с Ланнистерами у него нет, бояться нечего. Даже если он просто хочет поднять мятеж против Джоффри-законного-короля в пользу себя любимого - Нед Старк ему не поможет, а помешает, и никаких резонов помогать ему у Неда Старка нет, ведь он будет регентом и отцом будущей королевы, что ему может предложить Ренли?
А вот если Ренли в курсе страшной тайны, и знает, что Нед в курсе или по крайней мере близок - тогда мотивы понятны: захватить детей, блокировать тем самым действия Серсеи, объявить о Страшной Тайне с помощью Неда (Ренли не поверят, а вот лорду Старку с его репутацией и близкой дружбой с Робертом и Арреном - могут).

@темы: плио

Comments

[vinyawende]

naurtinniell, во-первых, хочу сказать, что, кажется, я вчера была не права, у двух светловолосых родителей точно не может родиться темноволосый ребенок, прошу прощения за дезинформацию.

Нет, не проще.
Во-первых, нелюбимую жену хорошо охраняют.
Во-вторых, у Роберта незаметно тех людей, которые это для него сделают.
В-третьих, это не решит проблемы детей Серсеи.

Ну, если уж так... посадить всех в одну карету, да и дело с концом. Роберта вроде бы не коробило убийство детей. А если он не мог найти даже парочку головорезов для такого дела, то куда он лез вообще?

Это действительно более реальный путь избавления от Серсеи и ее потомства, чем тот, который он, по твоей версии выбрал. а мерзавец он и так и эдак, так что какая разница.

Не шибко умный - это одно, склонный к бессмысленным телодвижениям - другое. Роберт как раз к лишнему труду не склонен, и если уж что-то делает - то неспроста.

А по-моему, он из тех, от кого осмысленных движений не дождешься, а бессмысленных - сколько угодно.

Кстати, не такой уж он и старый, ему тридцать шесть. Алкоголизм на мозг, безусловно, влияет, но не так быстро, Роберт же не бормотуху пьёт, а хорошие вина, хоть и много.

Конечно, у всех все по-разному, и, по-моему, у него физическая и умственная деградация продвигаются вперед бешеными темпами.

А почему тебе показалось, что Ренли глуп?

А почему тебе показалось, что нет? Что он умного сделал хоть раз за все то время, когда мы его видим? Он красивый, это да. Обаятельный, тоже да. Но если рассмотреть его поближе, он просто самовлюбленный и самонадеянный пустозвон без царя в голове.

[naurtinniell]

vinyawende, так Роберт же совсем на подобные поступки неспособен. Такой поступок - это ж надо собраться, это ж надо организовать, это ж надо потом куда-то убрать исполнителей, а потом всю жизнь трястись, что докажут его вину... это надо быть совсем поехавшим.
Не, Роберт не умеет и не хочет. Да и мысли у него так не строятся, у него мысли складываются на тему "кто бы мог мне организовать удобную жизнь".

А по-моему, он из тех, от кого осмысленных движений не дождешься, а бессмысленных - сколько угодно.
А где у него бессмысленные движения?

Конечно, у всех все по-разному, и, по-моему, у него физическая и умственная деградация продвигаются вперед бешеными темпами.
С физической не соглашусь. Он вполне способен скакать верхом, зачать ребёнка, убить в одиночку вепря и, видимо, сражаться в общей схватке. Ожирение есть, но фатальных последствий пока нет.
С умственной деградацией тоже не соглашусь. Он и в юности гением не был, и не так уж много потерял.
Вот моральная деградация наблюдается, это да. Хотя опять же - и в юности та ещё свинья был. Судя по бурной радости трупам детей Рейегара и полному наплевательству на собственных детей и их матерей.

А почему тебе показалось, что нет? Что он умного сделал хоть раз за все то время, когда мы его видим?
Как минимум он справляется с ролью Мастера над законами, не забивает на королевский совет, а в нём работает, неплохо придумывает и проводит союз с Тиреллами, довольно умело и решительно обрабатывает Неда при смерти Роберта...
Да, Ренли - далеко не Тайвин или там Тирион, не мега-мозг, но вполне соображает. И в политике понимает, и в людях в общем разбирается. А что наивен и самовлюблён, так не настолько критично, как у некоторых других.

По поводу волос - окей, спасибо, значит, там всё-таки базовые вещи по Менделю.

[vinyawende]

naurtinniell, для этого надо, а для того, чтобы ожидать, что Нед Старк как-то решит его проблемы, если давать ему на редкость нечитаемые намеки, повторяя "мой сын то, мой сын се", каким надо быть? Нет, на мой взгляд, если он не окончательный мерзавец, он просто не знал и ничего не подстраивал в этом плане, а если бы он был окончательный мерзавец, то тем более такого бы подстраивать не стал, подстроил бы что-нибудь поэффективнее.

А где у него бессмысленные движения?

Он на Железном троне четырнадцать лет просиживал штаны и занимал деньги у всех, ненавидел свою жену, плодил детей и плевал на них, пил и жрал, и больше ни фига не делал. В итоге его единственное достижение, что он не так плох, как безумный Эйерис, наверное, скорее всего. Что он осмысленного в жизни совершил после того, как стал королем?

Как минимум он справляется с ролью Мастера над законами, не забивает на королевский совет, а в нём работает, неплохо придумывает и проводит союз с Тиреллами, довольно умело и решительно обрабатывает Неда при смерти Роберта...

А мы видели те законы? На совет и этот, как его... Пецель, кажется (Великий мейстер) не забивает, а толку? Союз с Тиреллами - это хорошо, но вот придумал его Ренли или Тиреллы - это вопрос. Обрабатывает Неда… вот, честно сказать, этот момент я помню смутно, так что, может быть.

[naurtinniell]

vinyawende, ну так конченный мерзавец Рамси, конченный мерзавец Гора и конченный мерзавец Визерис все решают проблемы по-разному. Роберт скорее сродни Визерису: сделайте мне всё и быстро.
Методы Горы или там Тайвина - не стиль Роберта. Хотя он не стал бы возражать, если бы кто-то другой.
Вон, например, он очень хочет гибели Дени и Визериса, причём, думается, изначально. Но головорезов не занимает, и даже в кадре требует, чтобы это организовали для него.

Что он осмысленного в жизни совершил после того, как стал королем?
Я не о том говорила. Роберт, став королём, получает удовольствие. Все его поступки имеют смысл и пользу для него самого.

А мы видели те законы? На совет и этот, как его... Пецель, кажется (Великий мейстер) не забивает, а толку?
Как минимум мы не слышим претензий. Значит, в общем справляется. Пицель, как ни странно, тоже в общем справляется со своей работой, и лечить умеет, и так-сяк своего пытается добиться.

Непохоже на Тиреллов. Зачем? Откуда им знать, что грядёт кризис наследования? На гражданскую войну в пользу Ренли у них ресурсов нет, да и желания тоже.
А вот Ренли есть что предложить.

[vinyawende]

Я не о том говорила. Роберт, став королём, получает удовольствие. Все его поступки имеют смысл и пользу для него самого.


naurtinniell, ну так, если он хочет избавиться от Серсеи и ее детей, то как раз для своей пользы и удовольствия. А вот какое удовольствие он получит, впутывая в это Неда Старка, понять сложно. Ладно бы он, если действительно что-то знает, выложил это Неду, мол, вот так и так дружище, пропадаю ни за грош, с такой-то "семьей", как бы вывести их на чистую воду... Нед, при таком раскладе, скорее всего, тоже бы вляпался, но так хоть было бы понятно, что Роберт действительно чего-то хочет и предпринимает шаги, чтобы этого добиться... А так, ставить на то, что Нед сделает не пойми что, если узнает, не пойми как... результат возможен, но очень маловероятен.

Непохоже на Тиреллов. Зачем? Откуда им знать, что грядёт кризис наследования? На гражданскую войну в пользу Ренли у них ресурсов нет, да и желания тоже.

Вероятно, они просто хотели подобраться поближе к трону для начала.

[naurtinniell]

vinyawende, ну так, если он хочет избавиться от Серсеи и ее детей, то как раз для своей пользы и удовольствия. А вот какое удовольствие он получит, впутывая в это Неда Старка, понять сложно
В смысле? Он не хочет напрягаться. Хочет, чтобы Нед Старк это для него сделал. Вот и всё.

А так, ставить на то, что Нед сделает не пойми что, если узнает, не пойми как... результат возможен, но очень маловероятен.
Почему? Весь малый совет в полном составе (минус Барристан) усиленно толкает Неда Старка к правильному ответу. Даже Нед Старк не сможет не догадаться)
Но Роберт будет как бы ни при чём. А если скажет в открытую, так Нед задаст много неудобных вопросов. И, может, вообще откажется помогать.

Вероятно, они просто хотели подобраться поближе к трону для начала.
Может, они и хотели подружиться с Ренли. Но точно не через Маргери) Через Лораса - возможно. Но привлечение в игру Маргери - признак того, что был план на Роберта, а не на Ренли, и задумывал его Ренли.

[vinyawende]

В смысле? Он не хочет напрягаться. Хочет, чтобы Нед Старк это для него сделал. Вот и всё.

naurtinniell, в том варианте рассуждений Роберта, который предлагаешь ты, еще бабушка надвое сказала, догадается Нед вообще хоть о чем-то, а если догадается, то хорошего из этого все равно ничего выйти не могло. Что "это" в твоем представлении Роберт ожидал от Неда Старка? Я вот понять не могу.

Может, они и хотели подружиться с Ренли. Но точно не через Маргери) Через Лораса - возможно. Но привлечение в игру Маргери - признак того, что был план на Роберта, а не на Ренли, и задумывал его Ренли.

Хм. Вот, я, конечно, не в фандоме, тексты читала уже несколько лет назад... но вот не вижу я там в упор никакого плана Ренли.

[naurtinniell]

vinyawende, нет, не бабушка надвое сказала, потому что Неду очевидно намекали и подсказывали до тех пор, пока не догадался. Собственно, когда Нед отказался от поста Десницы и решил уехать, не догадавшись - его задержал в столице Мизинец, а потом Роберт вынудил остаться.
Что "это" в твоем представлении Роберт ожидал от Неда Старка? Я вот понять не могу.
Я, по-моему, писала уже несколько раз: Роберт хочет, чтобы Нед провёл расследование, опубликовал результаты, дал Роберту возможность разделаться с Серсеей и её детьми официально.
А сам Роберт нет, не может. Он не может даже заткнуть Серсею, когда та требует убить Леди (хотя существует огромный шанс, что Нед хлопнет дверью и вернётся в Винтерфелл, и прощай все планы Роберта на Неда, какими бы они ни были). Боится Роберт скандалов, и Серсеи боится.

вот не вижу я там в упор никакого плана Ренли
А что это тогда за выступление "лорд Старк, правда же, эта девушка очень похожа на Лианну"? Зачем это Ренли? И, если уж на то пошло, зачем эта сцена в книге?

[vinyawende]

naurtinniell, но Нед - это Нед, и намеки ему ничего особо не дали, реально догадался он случайно, когда Санса оговорилась.

Я, по-моему, писала уже несколько раз: Роберт хочет, чтобы Нед провёл расследование, опубликовал результаты, дал Роберту возможность разделаться с Серсеей и её детьми официально.

Я не понимаю, как одно вытекает из другого, хотя бы в представлении Роберта.

Тем более, что ты сама же тут немного выше говорила, что для развода или ссылки Серсеи достаточно (и проще!) было бы доказать ее измену, а не то, что именно дети от Джейме. А что дети от Джейме доказать будет очень сложно, кто бы это ни заявил.

А что это тогда за выступление "лорд Старк, правда же, эта девушка очень похожа на Лианну"? Зачем это Ренли? И, если уж на то пошло, зачем эта сцена в книге?

Честно, не знаю, но до этого треда мне как-то не приходило в голову, что Ренли хочет женить Роберта на Маргари)

[naurtinniell]

vinyawende, не оговорилась бы Санса - схожую фразу сказал бы кто-нибудь другой.

Я не понимаю, как одно вытекает из другого, хотя бы в представлении Роберта.
В смысле - как? Вот как написано. Возможно, нажать на Серсею и заставить признаться, возможно, какие-то ещё идеи были. Эйегон Недостойный пытался доказать незаконность своего сына, возможно, Роберт хотел как-то развить его методы. Мы не знаем, что именно Роберт планировал, но видно, что в этом направлении действовал. Если там вообще был план, а не стремление переложить разработку плана на Неда.

Тем более, что ты сама же тут немного выше говорила, что для развода или ссылки Серсеи достаточно (и проще!) было бы доказать ее измену, а не то, что именно дети от Джейме. А что дети от Джейме доказать будет очень сложно, кто бы это ни заявил.
Да, для того, чтобы избавиться от Серсеи, этого достаточно. Но это всё равно кто-то должен сделать. Нед, например.
И всё равно не решает проблему детей.

Честно, не знаю, но до этого треда мне как-то не приходило в голову, что Ренли хочет женить Роберта на Маргари)
Ну так предложи другое объяснение этой сцены) И главное, зачем она Мартину понадобилась.

[vinyawende]

В смысле - как? Вот как написано. Возможно, нажать на Серсею и заставить признаться, возможно, какие-то ещё идеи были. Эйегон Недостойный пытался доказать незаконность своего сына, возможно, Роберт хотел как-то развить его методы. Мы не знаем, что именно Роберт планировал, но видно, что в этом направлении действовал. Если там вообще был план, а не стремление переложить разработку плана на Неда.

naurtinniell, а Нед-то тут причем? С какой стати именно он лучший человек для этого, что Роберту аж лично надо было тащиться за ним в Винтерфелл?

Ну так предложи другое объяснение этой сцены) И главное, зачем она Мартину понадобилась.

Честно говоря, надо перечитывать, возможно, ценность этой сцены вообще в чем-то другом.

[naurtinniell]

vinyawende, а Нед-то тут причем? С какой стати именно он лучший человек для этого, что Роберту аж лично надо было тащиться за ним в Винтерфелл?
Потому что Нед а) достаточно наивен, чтобы влезть в эту историю б) достаточно принципиален, чтобы не замести под ковёр то, что узнает, как сделал Аррен и в) достаточно предан Роберту, чтобы стопудов не быть перекупленным.
А, ну и г) его репутация будет порукой обвинению.

[vinyawende]

naurtinniell, и он ни фига не понимает в придворных интригах, не ловок, не изворотлив, не осторожен... Ланнистеры схарчат его и не заметят, это понятно сразу. А если не они, то еще кто-нибудь.

[naurtinniell]

vinyawende, правильно, тем он и полезен. Если бы Роберту нужен был Десница, то он бы выбрал, как ты правильно заметила, осторожного и умного интригана. А Роберту нужен как раз тот, кто в интригах не разбирается и будет пешкой.
А Ланнистеры его раньше времени не схарчат, Варис с Мизинцем позаботятся. А после разоблачения - Роберту уже неважно.

[vinyawende]

naurtinniell, а почему Роберт так уверен в Варисе и Мизинце?

Нет, реально, зная, что Серсея спит с Джейме и прижила от него детей, впутать в это Неда и надеяться, что выйдет какая-то польза, это чересчур дурацкий план даже для Роберта.

[naurtinniell]

vinyawende, думаю, он считает, что с ними договорился. Ну их цели вроде ясны, а действуют они в согласии с Робертом явно.

Да почему дурацкий-то? Мягко говоря, не самый этичный, но если бы Нед не пошёл предупреждать Серсею, а пошёл сразу к Роберту - всё могло и выгореть.

[vinyawende]

naurtinniell, я не вижу, как бы это все могло выгореть вообще. А уж тем более, как Нед сделал бы что-то, чтобы подставить под удар троих детей, пусть и чужих ему. Роберт что своего друга вообще забыл?

[naurtinniell]

vinyawende, Роберт не задумался над этой деталью)
Ты вспомни, что Роберт искренне уверен, что Нед согласится с его решением убить беременную Дени. Хотя Нед уже озвучивал, что ни за что и никогда. Ну это же Роберт, блин.