Злобное

[naurtinniell]

Конечно, нельзя просто так взять и не пнуть Тингола. "Тургон себя правильно повел, а Тингол неправильно", каэшно.
Как будто Тургон был на месте Тингола. Собственно, когда речь о безопасности Гондолина зашла, он не то что незнакомца, он Хурина послал и не постеснялся. Хотя оснований подозревать его было ничуть не больше, чем у Тингола - Берена.
Но Тингол у нас крайний, конечно.

Comments

[vinyawende]

Норлин Илонвэ, две проблемы: во-первых, его дочь имела право выбрать кого угодно, не считаясь вообще с его мнением, она такой же взрослый свободный эльф, как и он, а он повел себя так, как будто он сам Эру и может все за всех решать, а во-вторых, к чему привели его действия, если бы он не психанул так, не было бы очень многих проблем потом. Так что для меня это, наоборот, единственный его поступок, который я никак не могу оправдать вообще. Собственно в этом сыр-бор.

[naurtinniell]

vinyawende, а можно цитату? Не помню такого.

они с Береном не сделали ничего такого, чтобы заслужить гнев Тингола, во всяком случае, уж точно ничего, чтобы у Тингола было право казнить Берена, но при этом Тингол сам признается, что от казни его останавливает только слово, неосторожно данное Лютиен
Я дотошная.
Скажи, пожалуйста, а как правота или неправота Тингола влияет на правоту или неправоту Берена и Лутиэн? К тому же вопрос о Мелиан ты аккуратно обошла. Если она не заявляет об обиде, это еще не значит, что Лутиэн права.
В моем понимании любящая дочь придет с такой новостью к родителям сама. Если не пришла, значит, или не любящая, или локально не думает о родителях.
Ты с этим не согласна?
А если бы она пришла сама, у Тингола была бы совсем другая картина на вход.

Что до казни, то мы эльфийский УК не видели, что там о границах и лазутчиках сказано, не знаем. И да, Тингол куда грознее на словах, чем на деле, всю дорогу.

определенные сложности у него просто не могли не появиться
Не соглашусь. Но это имхи.

А почему из них двоих что-то прикручивать должен он
Во-первых, оба должны.
Во-вторых, мы обсуждаем Берена.
В-третьих, Тингол - король. Берен - его поданный.
В-четверых, Берен еще и (волей или неволей) оскорбления навлек на себя сам, поставив себя в сомнительное положение.
Ну и в-пятых, это ему от Тингола что-то надо.

Я согласна, что, скорее всего, не было. Так что он нанес ей ряд тяжелых психологических травм просто на ровном месте. Она ему доверяла, а он.
Ну понятно, Тингола ты не любишь, поэтому у него психологии нет, и ему больно быть не может.
Зато она, ыть, нищастная и пострадавшая.

Но не в мгновение же ока. Это требовало времени.
Ну вот год и приходил в себя. Ко второй встрече уже пришел, так что можно не апеллировать к тому, как ему было плохо год назад.

Так ужасно, что она не побежала сразу к Тинголу получать одобрямс?
Скажи, а почему ты постоянно "поставить в известность" подменяешь на "получить одобрение"? Это принципиальное передергивание или ты не видишь разницы?
А не сообщить родителям - да, нехорошо. Даже если сорвало крышу и шарашит гормонами. Думать о других вообще полезно, а не думать - плохо.

Но всё это не имеет никакого отношения к сути поста, где сказано, что у Тингола и Тургона разные ситуации и нечестно подходить к ним с одной мерой.

То есть, пинать героя за все подряд последовательно, а пинать за то, что этого реально заслуживает, непоследовательно?
Непоследовательно - это твоё определение "реальных заслуг". Когда ты ищешь оправдание всем, кроме тех, кто тебе не нравится, и выставляешь главными негодяями тех, кто на самом деле даже близко не таков.

Норлин Илонвэ, не, ну Тингол правда маханул. Мог бы и мудрость проявить.

[Норлин Илонвэ]

vinyawende, конечно могла, а он мог отреагировать по своей воле. Лютиэн вообще могла спустя эн лет принести родителям внука. Но раз уж они пришли знакомиться, то следовало вести себя потактичнее. Тем более понимая, что они первая в истории межрасовая пара и хз как к этому вообще относиться. "Во-вторых" - из области если бы. С таким же успехом Берен мог не понтоваться изначально или вообще отъехать с Лютиэн обратно в леса, не принимая глупый вызов.

[Норлин Илонвэ]

naurtinniell, мог бы. Ну на то он и Тингол, невоздержанность во всем)

[naurtinniell]

Норлин Илонвэ, там не невоздержанность, там мужское "нашла коса на камень", эх.

[Норлин Илонвэ]

naurtinniell, я не помню дословно реплик, и кто с чего начал, но мне кажется, начинается все с того, что в уютненькое королевство проникает ммертный, тайком гулят с принцессой, а потом приходит и ставит в известность, причем как с Доноом Карлеоне - без уважения. Ну а дальше уже мужские разборки и косы, камни, клятвы.

[naurtinniell]

Норлин Илонвэ, примерно так, да)

[vinyawende]

naurtinniell, конечно, вот, нашла, из опубликованного Сильмариллиона:

Там она и осталась, ибо Эол взял ее в жены, и прошло немало времени, прежде чем родичи вновь услыхали о ней.
Нигде не сказано, что Арэдэль совсем не желала этого или что жизнь в Нан-Эльмоте все годы была ей ненавистна.

Нигде не сказано, что не желала, но и полной уверенности в том, что желала нет. иначе откуда бы такая формулировка? Про другие пары ничего такого не говорится, даже если они расставались, сильно разойдясь во взглядах на жизнь.

Я дотошная.
Скажи, пожалуйста, а как правота или неправота Тингола влияет на правоту или неправоту Берена и Лутиэн? К тому же вопрос о Мелиан ты аккуратно обошла. Если она не заявляет об обиде, это еще не значит, что Лутиэн права.

А я обстоятельная, я свои мнения продумываю четко и все могу объяснить)

Если Берен и Лютиен сделали что-то не так, а Тингол, узнав об этом ужасно разгневался, то его гнев праведен. И даже если под влиянием этого гнева Тингол сказал или совершил что-то, что имело ужасные последствия для всех, то по крайней мере часть ответственности, а может, и вся она, с него снимается и переходит к Берену и Лютиен. Это их неправильные действия запустили цепь событий.

Если же Берен и Лютиен ничего плохого не сделали, а Тингол все равно ужасно разгневался, под влиянием большой колонии тараканов. проживающих в его голове, то его гнев неправеден. Он сам по себе уже вина. А если еще Тингол под влиянием этого гнева сказал или сделал что-то, что привело к ужасным последствиям, его вина многократно усугубляется. И нет никаких смягчающих обстоятельств. Кроме, разумеется, его глубокого раскаяния. Но это наступит сильно позже.

И я абсолютно уверена, что в Сильмариллионе описан второй случай. Причем я была в этом уверена еще до того, как пришла в фандом и всерьез заинтересовалась этой историей. С первого прочтения.

Вопроса про Мелиан я не заметила. прости.

Отвечаю, я считаю, что Мелиан уж точно не считала, что Лютиен что-то делает неправильно или что Берен ей не пара, но она не могла вмешаться, потому что ее вмешательство однозначно нарушило бы свободную волю того, против кого бы она выступила, то есть Тингола. Этого она не могла допустить. Даже не потому, что он ее муж, а потому, что он эрухино, а она одна из айнур.

В моем понимании любящая дочь придет с такой новостью к родителям сама. Если не пришла, значит, или не любящая, или локально не думает о родителях.
Ты с этим не согласна?


Я считаю, что эльфы другие, не такие как люди, в плане того, что у них больше времени, и они к этому привыкли. Год не предъявлять жениха родителям странно для смертной, но для эльфийки год - меньше, чем для смертной месяц, ничего страшного, в общем. И никаких глобальных выводов не влечет.

А если бы она пришла сама, у Тингола была бы совсем другая картина на вход.

А вот с этим не согласна. Тингол сформировал свое мнение под влиянием того, что, во-первых, вообще никому не хочет отдавать дочь, считая всех недостойными, во-вторых, отдельно низкого мнения о людях. Махровые предрассудки, которые, если он сам, железной волей, не посчитал нужным их обуздать, проявятся, не считаясь ни с какими объективными обстоятельствами.

Во-первых, оба должны.
Во-вторых, мы обсуждаем Берена.
В-третьих, Тингол - король. Берен - его поданный.
В-четверых, Берен еще и (волей или неволей) оскорбления навлек на себя сам, поставив себя в сомнительное положение.
Ну и в-пятых, это ему от Тингола что-то надо.

Во-первых, Тингол свою часть долга уже явно не выполнил, прямо скажем, совсем с цепи сорвался, так с какой стати Берен должен стараться один, когда ему уже в глаза плюют, во-вторых, мы обсуждаем их обоих, в-третьих, Берен Тинголу присяги еще не давал, и тот ему никто, и даже за возможность быть в Дориате Берен Тинголу ничем не обязан, потому что не Тингол его туда пустил, в-четвертых, ни в какое сомнительное положение Берен себя не ставил, к тому же Тинголу вообще наплевать, что там делал или не делал Берен, ему Берен поперек просто из-за предрассудков, как я сказала выше, в-пятых, Тингол свое отношение к Берену уже показал, значит, что просить у него что-то все равно бессмысленно, даже если бы Берен хотел, в-шестых, ставить на место того, кто тебя оскорбил - нормально.

Я считала и считаю, что в этой сцене Берен проявляет не гордыню, а чувство собственного достоинства, есть разница.

Ну понятно, Тингола ты не любишь, поэтому у него психологии нет, и ему больно быть не может.
Зато она, ыть, нищастная и пострадавшая.


Я люблю Тингола. Правда. Очень. Но тут он ведет себя ужасно.

И она несчастная и пострадавшая. да. Безусловно.

Скажи, а почему ты постоянно "поставить в известность" подменяешь на "получить одобрение"? Это принципиальное передергивание или ты не видишь разницы?

Потому что Тингол явно хочет, чтобы у него получали одобрение, которого он не даст, конечно. Просто постановка в известность его не устроит и ситуации в целом не облегчит.


Но всё это не имеет никакого отношения к сути поста, где сказано, что у Тингола и Тургона разные ситуации и нечестно подходить к ним с одной мерой.

Разные. Согласна. Я и не говорю, что их можно по этому параметру сравнить, и решить, что один хороший, а другой плохой.
Они оба хорошие, но у них у обоих были косяки, очень разные косяки. Ну, у каждого своя жизнь.

А вот сказать, правильно или неправильно кто-то из них поступил в конкретной ситуации, можно. Тингол в конкретной ситуации поступил глубоко неправильно.

Непоследовательно - это твоё определение "реальных заслуг". Когда ты ищешь оправдание всем, кроме тех, кто тебе не нравится, и выставляешь главными негодяями тех, кто на самом деле даже близко не таков.

Да нравится мне Тингол! Нравится! И до Лейтиан! И после! Только не во время! Во время он самодур и тиран! Неужели это так сложно понять?

Норлин Илонвэ, они вели себя нормально, но Тингол решил об Берена всяко ноги вытирать. Есть предел, до которого это можно терпеть, а потом или отвечать или проститься с чувством собственного достоинства навсегда.

[Норлин Илонвэ]

vinyawende, ну если подыграть тому, кого понесло, и состроить при этом обиженку - это чувство собственного достоинства...

[vinyawende]

Норлин Илонвэ, ну, я то, что там происходило, иначе воспринимаю.

[naurtinniell]

vinyawende, Нигде не сказано, что не желала, но и полной уверенности в том, что желала нет. иначе откуда бы такая формулировка?
Хорошо, допустим, любви могло и не быть, но всё было добровольно (уж извини, но раз нигде - значит, нигде). И никаких чар.

И даже если под влиянием этого гнева Тингол сказал или совершил что-то, что имело ужасные последствия для всех, то по крайней мере часть ответственности, а может, и вся она, с него снимается и переходит к Берену и Лютиен.
Если же Берен и Лютиен ничего плохого не сделали, а Тингол все равно ужасно разгневался, под влиянием большой колонии тараканов. проживающих в его голове, то его гнев неправеден. Он сам по себе уже вина. А если еще Тингол под влиянием этого гнева сказал или сделал что-то, что привело к ужасным последствиям, его вина многократно усугубляется.
Стоп.
Вопрос надо делить на два, поэтому я со второго начну.
А почему, собственно, усугубляется, да ещё и многократно, вина, если произошли последствия, которых косячивший не хотел и не планировал? Это вопрос в принципе.
По-моему, каждый в конфликте отвечает сугубо за свои действия, слова и мотивы.

А второй вопрос более общий: ты не видишь или не хочешь видеть объективных причин, по которым Тингол был настроен крайне негативно? Причём избежать этого и снять половину негатива можно было, если бы Берен (опционально с Лутиэн) сам к нему пришёл.
Да, Тингол всё ещё неправ. Да, можно было иначе. Да, он старше и мудрее, блин, и хотеть убить того, чья вина не доказана - айяйяй. Но можно было и не доводить ситуацию до такого.

Отвечаю, я считаю, что Мелиан уж точно не считала, что Лютиен что-то делает неправильно или что Берен ей не пара
Вообще я не об этом спрашивала.
А о том, что о своей любви Лутиэн не рассказывает даже матери. Хотя та обо всём и сама догадывается.

Я считаю, что эльфы другие, не такие как люди, в плане того, что у них больше времени, и они к этому привыкли.
Это бы прокатило, если бы она действительно всё время где-то гуляла, не приходя в сознание.
Но она уже погуляла с Береном, вернулась во дворец, общается с родителями и... всё равно ничего не рассказывает. Более того, даже когда Тингол задаёт вопрос Даэрону, мол, что происходит, почему ты больше не поёшь - Мелиан смотрит на Лутиэн, а она молчит! Хотя казалось бы, самое время сказать "папа, отстань от него, давай поговорим тет-а-тет".
Нет, она очень странно себя ведёт.

Тингол сформировал свое мнение под влиянием того, что, во-первых, вообще никому не хочет отдавать дочь, считая всех недостойными, во-вторых, отдельно низкого мнения о людях. Махровые предрассудки, которые, если он сам, железной волей, не посчитал нужным их обуздать, проявятся, не считаясь ни с какими объективными обстоятельствами.
Однако если обстоятельства против предрассудков - это гораздо лучше, чем если обстоятельства их сильно усугубляют.

Тингол свою часть долга уже явно не выполнил, прямо скажем, совсем с цепи сорвался, так с какой стати Берен должен стараться один, когда ему уже в глаза плюют
Потому что первым, простите, нарушил границу и не посчитал нужным за сколько там, полтора года, два? - прийти поздороваться именно Берен.
Берен Тинголу присяги еще не давал, и тот ему никто, и даже за возможность быть в Дориате Берен Тинголу ничем не обязан, потому что не Тингол его туда пустил
Тингол - король Белерианда. Что признают нолдор и в частности Финрод. Да, номинально. Но уважать следует.
Атлична, блин. Я куда-то вломился и ничем не обязан хозяевам, потому что не они меня пустили. Л - Логика. Э - Этика. И все функции пятые
ни в какое сомнительное положение Берен себя не ставил, к тому же Тинголу вообще наплевать, что там делал или не делал Берен, ему Берен поперек просто из-за предрассудков
Как я уже сказала выше, Берен Тинголу поперёк не столько из-за предрассудков, сколько из-за вопиюще бестактного поведения, похожего на диверсию.
Тингол свое отношение к Берену уже показал, значит, что просить у него что-то все равно бессмысленно, даже если бы Берен хотел
А он бы попробовал, глядишь, и вышло бы. Гневаться на того, кто ведёт себя тихо, гораздо сложнее.
ставить на место того, кто тебя оскорбил - нормально.
Ну поставил, маладец. Кому стало лучше? Гордости?
Нормально - это искать общий язык с теми, кто не орк. Особенно если сам не без греха.

Потому что Тингол явно хочет, чтобы у него получали одобрение, которого он не даст, конечно. Просто постановка в известность его не устроит и ситуации в целом не облегчит.
Докажи, пожалуйста, своё утверждение.
Потому что пока разговор идёт по принципу "Тинголу не сказали о ситуации, которая его касается по многим пунктам, что его обидело и разгневало - а что ему говорить, всё равно бы не помогло!" Причём второе утверждение абсолютно голословно, потому что ему уже не сказали, и он уже разгневан.
Вон Арфинги, когда Тингол не вполне любезно, но по делу потребовал ответа, засунули гордость понятно куда и объяснились. И нормально всё прошло.

А вот сказать, правильно или неправильно кто-то из них поступил в конкретной ситуации, можно.
Только ситуации разные. Причём принципиально разные.

Да нравится мне Тингол! Нравится! И до Лейтиан! И после! Только не во время! Во время он самодур и тиран! Неужели это так сложно понять?
Очень сложно. Во-первых, потому, что пока у тебя "он самодур, потому что низзя же злиться за враньё и игры за твоей спиной, понятно же, что няши ничего плохого не хотели!" Во-вторых, потому, что Тингол в Лейтиан тот же самый, что и везде. Ну разве что в Нарне он чуток поспокойнее, потому что в мирной обстановке.

[Норлин Илонвэ]

Читаю через строчку, а с тлф не процитировать, но по нескольким пунктам naurtinniell требуется ппкс-нуть.
Да, БиЛ осознанно крутили шуры-муры за спиной у отца невесты и короля закрытого государства тире короля всего региона (опционально, но хотя бы для приличий это стоило учесть). Первым пойти навстречу должен был Берен, а Лютиэн следовало дипломатично подготовить почву. Уж Мелиан бы поспособствовала всенепременно.

Еще у меня возникли кое-какие соображения по теме, но надо для приличия заглянуть в первоисточник.

[gondolinde]

naurtinniell,

если у Берена чары, то претензии снимаются, но в тексте ничего такого нет

Пришла с цитатой.

Но она исчезла, а Берен потерял дар речи, словно кто–то наложил на него заклятие; и он долго бродил в лесах, подобно дикому зверю, разыскивая ее. В душе он называл ее Тинувиэль, что означало Соловей, Дитя Сумерек в наречии Сумеречных Эльфов, ибо другого имени он не знал для нее. Он видел ее издалека, словно лист на осеннем ветру, словно звезду над зимней вершиной, но незримые цепи сковывали его.
Близился исход зимы, и как–то на заре Лютиэн танцевала на зеленом холме и вдруг запела. Ее песня пронзала сердце, подобно песне жаворонка, что взлетает над вратами ночи и рассыпает трель свою среди гаснущих звезд, видя, как из–за пределов мира встает солнце. Песнь Лютиэн разбила оковы зимы, и заговорили скованные морозом воды, а там, где ступала дева, проросли цветы.
Тогда заклятие безмолвия спало с Берена, и он громко закричал, называя ее Тинувиэль; и лесное эхо вторило ему.

Теперь посчитай количество воздействий на психику и восхитись, что Берен в принципе в своем уме )

И еще.

И он сдался, и перед троном отца Лютиэн Берен взял ее в жены

Уже после похода в Ангбанд.
Так как у эльфов вряд ли практикуются отношения до свадьбы, Лутиэн с тем же успехом и столь же оскорбительно для своей семьи могла по лесам и с Даэроном бродить, и с Белегом, и с Маблунгом и хоть с кем еще. Строго говоря.

[vinyawende]

Хорошо, допустим, любви могло и не быть, но всё было добровольно (уж извини, но раз нигде - значит, нигде). И никаких чар.

naurtinniell, да я-то согласна с тобой в данном случае. Но сама формулировка вполне допускает трактовку (и даже я бы сказала, намекает на нее), что чары были, хотя на горячем, чтобы прям все точно знали, Эол не попался. И это очень популярная версия, на самом деле.

А почему, собственно, усугубляется, да ещё и многократно, вина, если произошли последствия, которых косячивший не хотел и не планировал? Это вопрос в принципе.

Дело в самом неправедном гневе. Он, как я сказала, уже вина, идти у него на поводу недостойно, а дальше, чем больше последствия, тем больше вина. Хотел не хотел. думать головой надо было, прежде чем позволять себе так распуститься.

Ну, это как, например, нолдор в Альквалондэ, хотели силой занять корабли, и это уже нехорошо, но, когда телери им воспротивились, они подоставали мечи и поубивали кучу телери, и при этом каждый или почти каждый из них из них наверняка мог сказать, что такого он не хотел и представить не мог себе. И у них были причины так поступить. И чо? Ты же не будешь утверждать, что на этом основании они не виноваты? Или будешь? Ой, не пугай меня

По-моему, каждый в конфликте отвечает сугубо за свои действия, слова и мотивы.

Да, за свои действия и их последствия. Если кто-то заварил кашу, только потому, что никому не хочет отдавать дочь и люди ему не нравятся, а она полюбила человека.... и в итоге трах-бах-бух... все умерли... То этот кто-то здорово виноват в случившемся. Чего, по-моему, сам Тингол, никогда в жизни и не отрицал. Ну, то есть прямо с того момента, когда его мозги вернулись обратно в голову из того места, куда он их убрал в начале Лейтиан.

А говорить, что он не несет ответственность за выбор Берена и Лютиен, это все равно, что говорить, что Келегорм и Куруфин не имеют никакого отношения к тому, что Финрод ушел в свой последний поход всего с десятью спутниками. Полностью свободный выбор... держи карман шире!

Ты говоришь, что у меня стандарты двойные, но они как раз вполне одинарные у меня для всех ситуаций.

Или приведи мне пример ситуации, применительно к которой, на твой взгляд, мои стандарты противоречат тому, что я говорю сейчас.

А второй вопрос более общий: ты не видишь или не хочешь видеть объективных причин, по которым Тингол был настроен крайне негативно? Причём избежать этого и снять половину негатива можно было, если бы Берен (опционально с Лутиэн) сам к нему пришёл.
Да, Тингол всё ещё неправ. Да, можно было иначе. Да, он старше и мудрее, блин, и хотеть убить того, чья вина не доказана - айяйяй. Но можно было и не доводить ситуацию до такого.

Я вижу личность, полностью ослепленную предрассудками. Умиротворить его Берен мог бы, перерезав себе у него на глазах горло или, на крайний случай, уйдя и не вернувшись. Ничто другое не поможет, пока Тингол сам не перестанет дурить.

Для меня история Тингола именно об этом, история эльда, который был великим и мудрым, а потом вдруг нежданно-негаданно из-за предрассудков и высокомерия, упал на самое дно, но не остался валяться там, а понял, в чем был неправ и поднялся обратно. И за это я его люблю и уважаю. И я очень сочувствую ему в конце Лейтиан, когда он собственно все уже знает и понимает... но не в начале.

И это не какая-то новая трактовка его образа в Лейтиан, она у меня всегда была такая.

А о том, что о своей любви Лутиэн не рассказывает даже матери. Хотя та обо всём и сама догадывается.

Я в этом не вижу ничего криминального.

Это бы прокатило, если бы она действительно всё время где-то гуляла, не приходя в сознание.
Но она уже погуляла с Береном, вернулась во дворец, общается с родителями и... всё равно ничего не рассказывает. Более того, даже когда Тингол задаёт вопрос Даэрону, мол, что происходит, почему ты больше не поёшь - Мелиан смотрит на Лутиэн, а она молчит! Хотя казалось бы, самое время сказать "папа, отстань от него, давай поговорим тет-а-тет".
Нет, она очень странно себя ведёт.

Она, я так понимаю, думала, что лучше сразу предъявить Берена, чем рассказывать о нем. Но это не помогло.

Однако если обстоятельства против предрассудков - это гораздо лучше, чем если обстоятельства их сильно усугубляют.

Тому, кто ослеплен предрассудками, вообще плевать на объективные обстоятельства.

Потому что первым, простите, нарушил границу и не посчитал нужным за сколько там, полтора года, два? - прийти поздороваться именно Берен.

Ну, тут я уже сказала, что Берен вряд ли понимал, что именно произошло, когда перешел границу, да и потом долгое время тоже, а все его социальные навыки похоронены в Дортонионе вместе с последними членами отряда его отца.

Атлична, блин. Я куда-то вломился и ничем не обязан хозяевам, потому что не они меня пустили. Л - Логика. Э - Этика. И все функции пятые

Берен зашел в Дориат случайно, милостью Эру, он никуда не вламывался специально, и не мог бы объяснить, как он это сделал. Это странная ситуация, но в то же время, он не обязан Тинголу на тот момент так, как был бы обязан, если бы тот его пустил сам и все такое.

Все функции пятые? Вроде я исправляла... пардон.

Как я уже сказала выше, Берен Тинголу поперёк не столько из-за предрассудков, сколько из-за вопиюще бестактного поведения, похожего на диверсию.

Мы какие-то разные истории читали.

Я уверена, что, если бы Берен на другой же день, после появления в Дориате к Тинголу пришел и сам объявился, тот встретил бы его ничуть не ласковее, чем в той версии, которую мы имеем.

Гневаться на того, кто ведёт себя тихо, гораздо сложнее.

Если только гнев действительно вызван тем, что этот кто-то делает, а не тем, кто он. Быть собой Берен не может же перестать, правда?

Ну поставил, маладец. Кому стало лучше? Гордости?

Ответы Берена, на мой взгляд, такая же естественная реакция, как, скажем, заслониться рукой, если кто-то пытается тебя ударить в лицо.

Потому что пока разговор идёт по принципу "Тинголу не сказали о ситуации, которая его касается по многим пунктам, что его обидело и разгневало - а что ему говорить, всё равно бы не помогло!" Причём второе утверждение абсолютно голословно, потому что ему уже не сказали, и он уже разгневан

Он разгневан тем, что Берен и Лютиен полюбили друг друга, потому что Берен человек, остальное - твои домыслы. Тингол не спрашивает, что ж они раньше не сказали, он говорит, ах ты такой-сякой, я бы тебя убил, но не могу, поэтому просто проваливай.

Очень сложно. Во-первых, потому, что пока у тебя "он самодур, потому что низзя же злиться за враньё и игры за твоей спиной, понятно же, что няши ничего плохого не хотели!" Во-вторых, потому, что Тингол в Лейтиан тот же самый, что и везде. Ну разве что в Нарне он чуток поспокойнее, потому что в мирной обстановке.

Вон Арфинги, когда Тингол не вполне любезно, но по делу потребовал ответа, засунули гордость понятно куда и объяснились. И нормально всё прошло.


Они скрыли от него преступление. Хотя и не совсем такое, как он подумал, когда все-таки припер их к стенке.

Полюбить друг друга не преступления. Требовать за это ответа - вообще ненормально.

[vinyawende]

Очень сложно. Во-первых, потому, что пока у тебя "он самодур, потому что низзя же злиться за враньё и игры за твоей спиной, понятно же, что няши ничего плохого не хотели!" Во-вторых, потому, что Тингол в Лейтиан тот же самый, что и везде. Ну разве что в Нарне он чуток поспокойнее, потому что в мирной обстановке.

Итак, Тингол сквозь века)

Ну, сначала, еще до Великого Перехода. он отважный, благородный и мудрый, поэтому Оромэ выбирает его для поездки в Валинор, чтобы он мог сам посмотреть. что предлагают валар, а потом уже привести свой народ к хорошему решению. Тингол так и сделал. И явно он был очень хорош в те годы. раз, во-первых, когда он пропал, многие из его народа предпочли отказаться от Валинора, но не бросать попыток найти своего вождя. и во-вторых, его полюбила Мелиан - майя, одна из тех, кто спел мир, и не последняя из них. Высокий образ.

И все, что мы знаем о его действиях до Лейтиан этот образ подтверждает: он много сотен лет мудро правил народом и страной, край процветал, подданные его любили, когда возникли новые опасности, он стал работать над тем, чтобы от них защитить свой народ. Когда лайквэнди пришли из-за гор, он принял их, хотя они - последователи Ленвэ, который когда-то отказался следовать за ним и увел часть народа, если бы Тингол был тогда высокомерен и жесток, он мог бы посоветовать им идти туда, откуда они приперлись, но он этого не сделал, и они бок о бок противостояли тьме.

Потом он, привыкший к странствиям и свободе, выбрал оседлую жизнь в Дориате, потому что так было лучше и безопаснее для его народа, и это тоже хорошо его характеризует.

Потом пришли нолдор, он отнесся к ним с осторожностью, поставил определенные условия, на которых они могут селиться в этих землях, и это тоже мудро, поскольку он должен заботиться, конечно, о благополучии и безопасности своего народа, в том числе того, кто выбрал не жить внутри Завесы, пришельцы не должны потеснить их или ухудшить их жизнь.

Потом он узнал про Альквалондэ, и если б он хотел отомстить, он мог бы. Ни он сам, ни его народ не были слабы или незнакомы с войной, нолдор могли бы кровавыми слезами умыться, но Тингол выбрал другой путь, путь без крови, путь, но в то же время такой, который не дал бы и забыть о произошедшем, как будто его не было.

Он большой молодец во всем, что делает. И у него самая лучшая в мире дочь. И в какой-то момент это ударяет ему в голову.

И Лейтиан, это история о том, как Тингола что-то ударило в голову.

Вот передо мной текст.

"Разгневался Тингол, ибо любил Лютиэн превыше всего на свете, считая недостойными ее всех эльфийских владык, что до смертных, он их даже не брал на службу".

"С презрением взглянул на Берена Тингол"

А дальше оскорбления и угрозы, угрозы и оскорбления. И нет, не за то, что Берен не дал о себе знать раньше, за то, что он вообще пришел.

"Злосчастны люди, ничтожны и недолговечны их вожди; и неужто один из них смеет посягнуть на руку моей дочери и остаться в живых?!"

"И будь хоть тень надежды или опасения, что Берен когда-либо вернется живым в Менегрот, он не увидел бы больше дневного света, несмотря на мою клятву".

Ни слова о доверии и всем том, в чем с ним якобы нехорошо обошлись Берен и Лютиен. Только сознание, как он крут, и как ничтожны люди, а на самом деле, похоже, вообще все вокруг, даже Лютиен, которую он, конечно, очень любит, не с мнением которой считаться не собирается.

Берен виноват в том, что он человек, что он появился, что Лютиен любит. Лютиен виновата в том, что любит Берена, как же так?!

Где все? Мудрость, благородство, великодушие? Что-то, кроме высокомерия? Где хоть одна разумная мысль? Такое ощущение, что его Феанаро укусил В худший из дней Исхода.

Все очень весело. И дальше еще веселее. Мелиан сказала Лютиен, что Берен в плену, Лютиен решила пойти к нему на выручку... а он запер ее на дереве, в лучшем случае, как ненормальную. И его не смущает, что сведения у нее от Мелиан.

В итоге ей приходится бежать в еще большей спешке, без подготовки, без помощи, а по некоторым версиям и без туфель.

Так он теряет свою дочь, во всех смыслах. И это, видимо, вправляет ему мозги, потому что дальше он уже опять нормальный. Ну, хоть так. Но, конечно, просто вставших на место мозгов недостаточно, чтобы остановить то, что он запустил, поэтому история продолжается, и Тингол получает еще несколько болезненных уроков. И они идут ему на пользу. Как-то так.

[naurtinniell]

vinyawende, знаешь, наша дискуссия всё сильнее напоминает сказку про Белого бычка.
Тингол сволочь! - Но Берен и Лутиэн тоже не совсем правы. - Совсем! - Но они повели себя несколько эгоистично. - Нет, они ничего были не должны и в любом случае не помогло бы. - Почему? - Потому что Тингол сволочь!
Доказательства тезису "он бы так же разозлился" нет.
Как ситуация выглядит со стороны Тингола (и почему) ты видеть не хочешь.
К родителям и вообще близким мы явно относимся по-разному, и между позициями "они имеют право знать важное" и "имею право никому про себя ничего не говорить, пусть терпят" не найдем общего знаменателя.
В общем, смысла в такой дискуссии я не вижу. Извини.

А про пятые функции это я не сдержалась, это про соционику пошутилось само. Логика и этика - это из четырех функций личности. Самая сильная - первая, самая слабая - четвертая, а в данной ситуации все сработали пятыми.

gondolinde, поскольку он в своем уме, спрос как со здорового)

Так как у эльфов вряд ли практикуются отношения до свадьбы, Лутиэн с тем же успехом и столь же оскорбительно для своей семьи могла по лесам и с Даэроном бродить, и с Белегом, и с Маблунгом и хоть с кем еще. Строго говоря
Не поняла.
Ты мне хочешь сказать, что у неё с Береном отношений не было, он всё равно что остальные?

[vinyawende]

naurtinniell, я привела цитаты, почему я думаю, что ничто, что они могли бы сделать, не помогло. У Тингола к Берену и Лютиен не те вопросы, что у тебя, у него ровно два: нафига вообще этот Берен посмел явиться в его жизнь? И как Лютиен угораздило с ним связаться? При этом вопросы риторические, Тинголу не нужны ответы, ему нужно, чтобы все сейчас же кончилось, как будто и не было.

Я ничего не могу сделать с тем, что именно эта история напечатана в Сильмариллионе в главе о Берене и Лютиен черным по белому.

К родителям и вообще близким мы явно относимся по-разному, и между позициями "они имеют право знать важное" и "имею право никому про себя ничего не говорить, пусть терпят" не найдем общего знаменателя.

Слушай, ты уже несколько раз мне пытаешься объяснить, как я отношусь к моей семье, на основе моего мнения о Лейтиан. Это глубоко не верно, как я люблю свою семью, незачем объяснять в рамках фандомной дискуссии, тем более, как они меня любят, и почему со мной никогда (даже со всеми поправками на реалии мира) не произошло бы того, что Тингол сделал Лютиен, тоже объяснять излишне.

[gondolinde]

naurtinniell, я хочу сказать, что Берен мог оскорбить Тингола гораздо сильнее, взяв Лутиэн в жены в тех же лесах и уведя и Дориата. Но на это он не пошел. Так что не так все плохо.

[naurtinniell]

gondolinde, мог, конечно. Более того, Лутиэн потом, после Тола, это предлагала, но...

vinyawende, правильно. Он эти вопросы озвучивает. И возникли они во многом именно потому, что Берен не пришёл сам, а Лутиэн молчала и не рассказывала - её ненормальное поведение и есть основная причина подозревать чары, а его тихарение по лесам - в глазах Тингола доказательство злых намерений (и не могу сказать, что он так уж неправ).

По остальному. Я явно погорячилась, потому что совершенно не собиралась переходить на личности и твои отношения с твоими родителями - скорее я подразумевала твои взгляды на отношения в семье в целом: что нормально, что не нормально, что хорошо и что плохо. У нас они разные, причём очень во многом разные, и на супружеские отношения, и на детно-родительские. Такие вещи от споров не изменяются, а встать на другую позицию и хотя бы попытаться с неё посмотреть ты или не хочешь, или не можешь, поэтому обсуждать ну... неконструктивно, не будет общего языка.

[gondolinde]

naurtinniell,

мог, конечно. Более того, Лутиэн потом, после Тола, это предлагала, но...

Я помню
Я просмотрела вчера. Все-таки Берен и в Менегроте, и в Нарготронде отчетливо маленький на мой вкус. Вот просто видно, как ему неловко в этих чертогах, с этими эльфами, с этими королями (хорошо хоть Финрод добрый). А вот после Тол-ин-Гаурхот он вырастает - и все. Совсем другой масштаб.

[naurtinniell]

gondolinde, да, есть такое дело.

[gondolinde]

vinyawende, vinyawende,

Я считала и считаю, что в этой сцене Берен проявляет не гордыню, а чувство собственного достоинства, есть разница.

Ой оба хорошииии...

[naurtinniell]

gondolinde, ну вот и я так думаю, что оба хорошииии. При том что у обоих есть смягчающие, обоих можно понять и оба в общем хорошие люди. Но в данной сцене, прямо по Бальзаку, наши недостатки есть продолжение наших достоинств, достоинства вовремя не прикрутили, вышел УПС.

[vinyawende]

naurtinniell, ну, я, наверное, тоже погорячилась, когда утром это прочитала. Но вообще ты уже несколько раз в этом треде поднимала эту тему, мол, вот ты бы, ты бы так сделала, а как бы не так бы? Я много раз тебе отвечала, что история Лейтиан не моя.

И, на мой взгляд, история вообще не об отношениях детей и родителей. Она о том, что любовь - бесценный дар, и никому не позволено пытаться у двоих любящих этот дар отнять, ни по каким причинам. О том, что никакие личные достоинства не дают права смотреть на другого свысока только потому, что тебе не нравится к какому народу он принадлежит или что-то в этом роде. О том, что пытаясь удержать кого-то рядом против его воли, всегда теряешь его. О том как вообще легко из-за собственной гордыни и глупости потерять самое дорогое. И Тингол только один из персонажей, на чьем примере это все раскрывается.

И он еще везучий, а так же мудрый и реально могучий духом, потому что он все понял и осознал и признал свои ошибки, и большинство из них не повторял никогда. Он молодец.

И за это, за то. что упал, но поднялся, я его уважаю и люблю еще больше.

Ты же изымаешь это все из его образа, заменяя на "Берен и Лютиен чего-то там накосячили в лесах Дориата, и он просто сорвался".

А посмотреть на все с его точки зрения я могу, но это не сделает ее правильной. Я с точки зрения любого персонажа на все могу посмотреть, объективной картины происходящего это не меняет.

И на этой ноте, пожалуй, я прощаюсь с этим тредом.

[naurtinniell]

vinyawende, история не твоя. Но оцениваем-то поступки персонажей мы. Исходя из наших представлений о том, что такое хорошо и что такое плохо, благо не так уж сильно этика Арды от нашей отличается.

История много о чем. Она еще и о том, как влюбленность и страсть до любви дозревает. И о том, что никто не свят и не прав всецело, но все живые, у каждого своя правда и свои ошибки. За что я Лейтиан и люблю, что почти каждый в ней и сочувствия, и критики заслуживает, и на грабли встает сам. Да, некоторых грабли бьют по лбу несоразмерно больно, но в Арде часто так. Жёсткий мир.

Я вижу всё то, о чем ты пишешь. Оно есть. И гордыня, и любовь, и предубеждение. Но есть еще много другого, что делает Лейтиан историей о живых, а не об идеальных.

Ты не сделаешь Берена лучше, защищая его от обвинений. Ты добавишь вопрос "Эру, за что этим двоим всё то, что на них свалилось"? А это не то чтобы "за что", но причины были.

[vinyawende]

naurtinniell, как в анекдоте про прощается и не уходит, я подам еще одну реплику. Это точно последняя, потому что потом я отпишусь от треда. Так вот.

Ты не сделаешь Берена лучше, защищая его от обвинений. Ты добавишь вопрос "Эру, за что этим двоим всё то, что на них свалилось"? А это не то чтобы "за что", но причины были.

Я не пытаюсь сделать Берена лучше, зачем? И так хорош. Я просто действительно так воспринимаю эту ситуацию, и не понимаю твоего стремления искать вину Берена и Лютиен в чем-то, где ее нет.

[naurtinniell]

vinyawende, ну окей. Не для тебя, а для кого-то ещё, кто этот тред прочитает: увы, есть там вина. Фиг с ней, с виной против законов, там по-человечески всё слишком "ой, не подумали ни о ком". Вот где корень всех бед, вот где эта любовь была неидеальна.