Внимание, соцопрос!

[naurtinniell]

Или "как можно понять умом эльфийскую логику".

Итак. Нолдор в Дориате и их цензурированная сжатая версия событий, изложенная Тинголу.
Вот что говорит канон:
"Первым из Изгоев, пришедших в Дориат, был Ангрод, сын Финарфина, — он явился гонцом своего брата Финрода и долго говорил с королем Тинголом, рассказывая ему о делах нолдоров на севере, об их числе и силе. Но, будучи верен и мудр душой и почитая все вины прощенными, он ни словом не обмолвился ни о резне, ни о том, почему нолдоры стали изгнанниками, ни о клятве Феанора".

В этой цитате есть неясность: рассказал или нет Ангрод о гибели Финвэ? Это не упоминается. С одной стороны, неясно, как можно было не упомянуть. С другой - позже есть очень, ну просто очень интересный разговор Галадриэль и Мелиан.

"Порой Мелиан беседовала с нею о Валиноре и блаженстве прежних дней; но за темный час гибели Древ Галадриэль не заходила, а всегда умолкала. И вот однажды Мелиан сказала: "Какое-то горе постигло тебя и твоих родичей. Это я понимаю, но все остальное от меня скрыто — ибо ни зреньем, ни мыслью не могу я увидеть то, что произошло или происходит на Западе: тенью накрыты земли Амана, и тень легла на воды морские. Почему ты скрываешь что-то от меня?"
— Потому, что горе это миновало, — отвечала Галадриэль, — и я хочу радоваться здесь, а не тревожить радость воспоминаниями". (Перевод достаточно точный, так что без оригинала).

То есть судя по тексту, Мелиан не в курсе, какое горе постигло народ нолдор. И Галадриэль ей вот только в этот момент рассказывает.

И главное, далее есть слова Мелиан Тинголу:
"— Узнай же: они [Сильмариллы] сгубили Феанора, полагаю, еще много других, но первой из смертей, что принесли они и еще принесут, была смерть Финвэ, твоего друга. Моргот убил его пред тем, как бежать из Амана.
Долго молчал Тингол, исполнен прозрений и скорби, но, наконец, промолвил:
— Ныне ясен мне исход нолдоров с Запада, которому прежде я много дивился."
То есть Арафинвиони ухитрились ничего не рассказать даже о гибели Финвэ.
Ладно они. Никто из нолдор не рассказывал, слухи не пошли.
И никто не задавался вопросом, почему Финголфин Фин нолдоран.

Чего я не понимаю в этой эльфийской логике, так это - как оно работает.

@темы: Толкин

Comments

[Эридэль]

Все нормально у них с логикой... про деревья рассказали, про Финвэ тоже (логично, Галадриэль в своем рассказе не уходила дальше гибели древ, а Финвэ кокнули раньше.) А вот про Альквалондэ, и про что, что Феанор кинул свой народ умолчали... ну типо с киданьем народа - это вообще наше внутринолдорское дело. А про Алькквалондэ... ну во первых стыдно, во-вторых если бы Ангрод сказал про то что половина их народа резало телери но это как бы ябедничанье. Причем досталось бы всем нолдор, они ж только только в единый народ снова попытались склеиться. Полагаю было мудрым это скрыть, т.к. обитых телери уже не воскресить, а новых проблем огрести можно полной мерой... Тем более в землях, куда пришли нолдор в основном проживали родичи тех самых телери...

[naurtinniell]

Эридэль, эм. Во-первых, Финвэ убили после Древ. Во-вторых, вон там цитата о том, что Тингол про гибель Финвэ не знал.

Я не про Альквалондэ спрашиваю, а именно про Финвэ.

[Narwen Elenrel]

Предполагаю, Ангрод рассказал только про Древа и, возможно, про Сильмариллы, а про Финвэ аккуратно замял. В принципе Древ и Камней и так достаточно, чтобы пойти Моргота бить)
А Финголфин никого не смутил, потому что он король нолдор в Эндорэ, и это совсем не значит, что с королем в Амане что-то случилось А Эльвэ вообще не доложили про нолдорские заморочки, что имя = титул). В конце концов, то, что Финарфин тоже Фин, ни у кого не вызывало вопросов.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, вот мне и интересно, почему про Финвэ замял Ангрод. Зачем?
И главное, почему об этом не говорили другие нолдор. Не такая уж и тайна.

А Финарфин же стал Фином только после гибели Финголфина. По крайней мере, такая версия у Толкина есть, в вообще он имена сначала придумал, а потом увязал с "Финвэ")

[Эридэль]

naurtinniell, ой, и точно, во меня глюкнуло...

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, возможно, опасался, что из этого можно догадаться о других событиях. Перебдел, в общем.
Но почему Тингол не спросил, как поживает его друг, и чего сам не приехал, - уже странновато.

Но Фингон, Тургон и Гил-Галад соответственно при этом называются верховными королями, и наличие где-то за морем Финарфина им не мешало. И даже когда Финарфин приплыл в Средиземье, никто за корону не передрался. Следовательно, сами нолдор признали, что народ разделился на две части, и каждой нужен король.
А с Финами вообще непонятно. Финголфин добавил эту приставку к имени при живом отце, который от короны не отрекался. только в изгнание ушел (по версии Шибболет), и его стали так называть, не спрашивая, с какой это радости. Как следствие, все зависит не только от реального титула, но и от личной наглости)
А уж Тингол и вовсе не обязан был разбираться, как Финвэ изначально своего сына назвал, как этот сын сам назвался, и как имя на синдарин перевел. Может, ему просто Голфин не понравилось?)

[naurtinniell]

Эридэль, это вообще стандартный фандомный стереотип - что утаили только про Клятву и Резню. И я даже понимаю, откуда взялся этот стереотип - из человеческой логики. А тут, чтоб её, эльфийская.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, ну а почему Тингол не спросил? Думаю, спросил, как и про Ольвэ, и про Оромэ. Получил в ответ что-то вроде "это слишком тяжелая тема, не будем об этом говорить" и отстал, потому что деликатный. Там очень много вопросов можно было задать, если бы Тингол хотел прижать внучатых племянников к стенке, но он явно не хочет.

В общем, не так важно, что с именами, как то, что с титулом) видимо, да, Тингол счел, что это просто странные обычаи странных нолдор)

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, но прижимать Ангрода к стенке Тинголу не за что. Так что думаю, дело не в деликатности (дальше по текстам Тингол не очень-то деликатный), а в целом в менталитете. Имхо, у эльфов не принято допытываться чужой тайны, которую не хотят сообщать. При этом Ангрод выдал все актуальные сведения: кто пришел, зачем, и что дальше собирается делать, так что претензий к нему нет.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, вообще вопросы на тему не только Ольвэ, а многих знакомых телери Тингол не мог не задать. А отвечали ему явно уклончиво... Так что он именно что почти не спрашивал о Валиноре. И это, имхо, именно деликатность.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, ок, тут вопрос терминологии)
Но так я понимаю логику Ангрода. Если рассказать про Финвэ, придется рассказывать и обо всех прочих, в том числе и про Ольвэ, так что лучше обо всех молчать.

[Гэллиан]

naurtinniell, Narwen Elenrel, вот да, я только хотел сказать, что это Тингол-то деликатный? При всей моей к нему нежной любви, но этой чертой он явно не сильно пользовался)))
А так согласен, что это просто общая особенность эльфийского менталитета и почему мне при этом вспомнилась директива: "Не спрашивай - не говори", упс)))

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, почему придется?
Гэллиан, потому что в таком случае не пристать с обоснованными расспросами - "не скажу, что это подвиг, но что-то героическое в этом есть".

[Гэллиан]

naurtinniell, сорян, йа щас сильно мишка-тупко, поэтому про подвиг не понял)))

[naurtinniell]

Гэллиан, ну смотри.
Приехали нолдор, назвались родичами из Валинора. Вот ты бы расспрашивал про Финвэ, Оромэ, Ольвэ, жену Ольвэ, детей Ольвэ, прочих непоименованных телери, с которыми явно дружил?
А если тебе на простые вопросы не отвечают и отчетливо напрягаются?

[Ilwen]

Поскольку для эльфов наследование власти - дело еще новое и неустоявшееся, возможно, Тингол решил, что попросту передали власть брату, а не сыну. Типа, так нолдор решили, потому что это - сын Финвэ, а не внук. Довольно логично, почему нет. Наследование "от отца к сыну" - не самое очевидное и не единственное даже в земной истории.

Зачем? И главное, почему об этом не говорили другие нолдор. Не такая уж и тайна.

Возможно, потому, что им было тяжело об этом говорить и вспоминать, как и говорит Галадриэль. Ну и опять же, начались бы вопросы, а почему Финвэ был один, а почему с ним не было сыновей и т.д. Это бы потянуло всю цепочку, в том числе про корабли. Проще было вообще не упоминать.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, потому что сказать про одного и не сказать про остальных - еще более странно и подозрительно. Лучше просто не отвечать на вопросы про друзей, родню и знакомых. Опять же, больше подробностей - выше шанс проговориться.

[naurtinniell]

Ilwen, что, всем нолдор массово? Ну раз инфа не ходила?
Нет, возможно. Но это много интересного говорит о нолдор.

Narwen Elenrel, как минимум они были вынуждены рассказать про дочь Ольвэ) да и про сыновей Финвэ и своих пап тоже.

[firnwen]

naurtinniell, "Мама? Мама осталась с папой... не все же уходили, вот они не хотели уйти..."

[Гэллиан]

naurtinniell, ну как, я бы спросил: а как там мой дружбан такой-то и кореш такой-то? Если бы мне на это ответили с очень сложным литсом, что "не спрашивай, не могу об этом говорить", я бы, скорей всего, подвис. Возможно, спросил бы об этом кого-то другого, но, получив такой же ответ и такое же лицо, понял бы, что случилась какая-то фигня. Причем фигня, о которой договорились не говорить, потому что совсем фигня. Ну а дальше включается свобода воли: не хотят говорить, не стану спрашивать. Не потому что не интересно или наплевать, а потому что свобода воли.
И для меня этот принцип и в реальной жизни работает. Если кто-то не хочет мне о чем-то рассказывать и откровенно дает мне это понять, я не стану в это лезть. Исключение возможно, только если прямое умалчивание и невмешательство угрожает жизни умалчивающего.
Так что не вижу в поведении Элу ничего странного. А про остальных нолдор, ну у него с ними и контактов, прямо скажем, было не так уж много. Конечно, можно считать, что то, что слухи вообще не пошли до определенного момента, больше похоже на художественное преувеличение. Но, имхо, за пределы того, что мы знаем об эльфийском обществе и эльфийском менталитете, это все равно не выходит. Они столетиями хранили тайны о целых государствах, к примеру.

[Ilwen]

naurtinniell,

Ilwen, что, всем нолдор массово? Ну раз инфа не ходила?

Да. Не вижу в этом ничего невероятного.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, но могли рассказать в ключе "вот я имярек, внук Финвэ" - и ничего больше.

[naurtinniell]

Я всем оптом отвечу. Видимо, да, так и было - ну, по тексту судя.
Но для меня "сложное лицо" в ответ на многие вопросы "как там А, Б и В" - это повод заподозрить что-то нехорошее, случившееся с А, Б и В. И при этом сдержать все вопросы и не трогать - ну, это в общем правильная и человеческая, но очень редкая реакция.
Особенно когда ситуация уровня "случилось со всем народом, а я вообще-то король".

[Ilwen]

naurtinniell, и как ты будешь узнавать? Приставать с вопросами, устраивать выбор - или вы рассказываете, или валите, ловить в словесные ловушки? Все это как-то не больно хорошо и благородно. Некоторые даже орков не обманывают, понимаешь ли.

[naurtinniell]

Ilwen, вот кто о чём думает...
Вообще есть такой народный метод как "спросить". И если не бояться нажать на больное, то прямыми вопросами можно выжать довольно много.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell,

И при этом сдержать все вопросы и не трогать - ну, это в общем правильная и человеческая, но очень редкая реакция.

Вот поэтому я и предполагаю, что это особенность менталитета - не выспрашивать, когда собеседник явно показывает, что рассказывать не хочет. Потому что дальше по текстам Тингол не отличается привычкой тщательно выбирать слова и беречь чувства тех, с кем общается.

[Ilwen]

И если не бояться нажать на больное,

А, то есть морально пытать собралась. Молодец, чо.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, возможно. Хотя мне кажется, что не выбирает слова Тингол только в минуты, э, сильного душевного волнения)

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, у него и тогда был повод поволноваться)

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, я сказала - сильного) Уровня "пап, я за смертного замуж собралась")