Про Исход

[naurtinniell]

Как иногда полезно читать Сильм, а. Особенно читать по фразе и вдумчиво.
Вот, пожалуйста, из главы об Исходе: "Therefore Fëanor halted and the Noldor debated what course they should now take. But they began to suffer anguish from the cold, and the clinging mists through which no gleam of star could pierce; and many repented of the road and began to murmur, especially those that followed Fingolfin, cursing Fëanor, and naming him as the cause of all the woes of the Eldar."
("Потому Феанор остановился, и нолдоры стали думать, как им идти дальше. Но они жестоко страдали от холодов и липких туманов, которых не могли пронзить лучи звезд; многие — особенно среди воинства Финголфина — жалели, что вышли в путь, и начали роптать, проклиная Феанора и называя его причиной всех бед эльдаров.")
Окей. Особенно. Especially.
А НЕ особенно - кто? Верные самого Феанора, да?! Арафинвэ со своими уже давно ушли...
Интересно вот, их тоже в Арамане оставили? Или как?

Отдельно, кстати, любопытно, в какой момент товарищи из воинства Финголфина начинают проклинать Феанора. Не раньше, чем все замёрзли и устали. До этого всех всё устраивало бунтов всё-таки не замечено.

@темы: Толкин

Comments

[vinyawende]

naurtinniell, ну, там было еще воинство Финарфина, самого Финарфина уже не было, а воинство было. Оно не во всех вариантах считается отдельно, но все-таки.

[naurtinniell]

vinyawende, судя по тексту, всё-таки там "воинство Феанора" и "воинство Финголфина".
Хотя может и так, как ты предлагаешь, но не уверена.

[vinyawende]

naurtinniell, у воинства Феанаро мотивация идти самая сильная. Во-первых, они были больше настроены покинуть Валинор навечно изначально. Во-вторых, они после Альквалондэ повязаны кровью, то есть я не имею в виду, что каждый мужчина, женщина и ребенок из последователей Феанаро убил кого-то в Альквалондэ, но в каждой семье наверняка есть кто-то, кто кого-то убил. Поэтому вариантов нет, и уже не до жалоб.

У последователей Финарфина ситуация с Альквалондэ строго обратная, их вообще там не было, то есть пролитая кровь от возвращения их не удерживает, плюс их предводитель сам решил вернуться, так что верность ему их тоже не держит, наоборот, это скорее аргумент за возвращение, так что, если уж они остались, то добровольно, потому что сами так решили. Так что они вряд ли будут много роптать на Феанаро, но и уважать его как вождя им вряд ли в голову придет.

Воинство Финголфина в самом подневольном положении. С одной стороны, часть их проливала кровь в Альквалондэ, с другой, их предводитель остается тоже. Так что и они, вроде, со всех сторон должны оставаться... даже если б и хотели вернуться. Но ситуация такая, что к ней, по справедливости, применимы только непечатные характеристики, и с каждым днем она становится все хуже. А кто эту ситуацию создал? Правильно, Феанаро.

Так что логично, что воинство Финголфина недовольно Феанаро больше всех. Но и остальные, кто не был с ним изначально, в гробу видали такого короля. Что, с учетом всех событий, вполне объяснимо, но Феанаро не стал разбираться что почему, и можно ли это как-то поправить. Он собрал своих и свалил.

И прежде чем ты спросишь, я помню, что валар не говорили ничего о том, что те, кто проливал кровь, не могут вернуться. Теоретически вернуться могли все, кроме Феанаро и сыновей, потому что у них Клятва. Но те, кто проливал кровь возвращаться боялись, так что для них это был не вариант.

[naurtinniell]

vinyawende, ты со мной о чём сейчас споришь? Я прекрасно понимаю, что воины Финголфина имели основания возмущаться. Я заметила, что среди проклинавших могли быть и верные Феанаро, и похоже на то, что таки были.

Но мне бросился в глаза тот момент, что они стали это делать не после Альквалондэ, не после Намо даже, а когда стало холодно и неуютно; так уж выстроен текст, что основной причиной этого недовольства выглядит не проливание крови, а то, что им не обеспечили достойную жизнь, а Альквалондэ и проклятие становятся предлогом. Тоже не без оснований ворчание, разумеется, но акценты смещаются.

[vinyawende]

naurtinniell, я говорю о том, что там могла быть градация на три части, а не на две, тогда проклинавшие Феанаро с разной интенсивностью могли найтись даже при том, что его собственные последователи его не проклинали.

[naurtinniell]

vinyawende, да могли быть по логике. Вопрос в том, есть ли в тексте деление на три части, или оно строго на две. А там везде "воинство Финголфина", "народ Финголфина" и т.д. - скажем, в конце той же главы "вот долго он и его народ шли, терпя нужду" и потом "когда Финголфин ступил на Внешние Земли, воинство его истаяло".
Так что похоже, что верных Третьего Дома посчитали к "народу Финголфина".

[vinyawende]

naurtinniell, по-моему, в разных вариантах по-разному.

В смысле, до Хэлкараксэ.

А вот после, конечно, это уже один народ, в противопоставлении другому народу, который Хэлкараксэ не переходил.

[naurtinniell]

vinyawende, я взяла просто Сильм, не мудрствуя лукаво.
Можно отрыть, откуда в Сильм попал данный конкретный отрывок, и узнать что-то... или не узнать.
Понимаешь, это эпизод как раз порубежья - когда нолдор раскалываются окончательно на две части. И там фиг поймёшь, "народ Финголфина" - это все или не все...

[vinyawende]

naurtinniell, ну, я просто не думаю, что та трактовка, которую предлагаешь ты, возможна. Она убивает последнюю логику в действиях Феанаро.

[naurtinniell]

vinyawende, почему убивает? Всех, кто роптал, он и бросил, включая часть своих. Там могло быть немного народу.

[Ilwen]

Я бы не исключала некоторых "ропщущих" и у самого Феанора, да. Это только в головах наших фэндомских перводомских дев все "последователи Феанора" даже слова против него никогда не скажут, только в рот глядят и повторяют. А Толкин-то - человек умный, он знал, что "роптать" могут вообще все, такая уж природа людей эрухини.

[naurtinniell]

Ilwen, вот и я поняла, что они там-таки были!
Интересно, услышал ли их Феанор, или линия "свой-чужой" там не корректировалась?

[Ilwen]

Интересно, услышал ли их Феанор, или линия "свой-чужой" там не корректировалась?

Возможно, "ропщущих" просто не позвали грузиться на корабли...

По источнику - это Анналы Амана.

[naurtinniell]

Ilwen, возможно.
Спасибо за источник)

[Ilwen]

Цитата ААм: Therefore Fëanor halted and the Noldor debated what course they should now take. But soon they began to suffer anguish from the cold, and the clinging mists through which no gleam of star could pierce; and many of them repented of the road and began to murmur, especially those that followed Fingolfin, cursing Fëanor, and naming him as the cause of all the woes of the Eldar. But Fëanor, knowing all that was said, took counsel with his sons.

Есть еще вариант, что роптали в том числе и последователи Феанора, а вот проклинали его и называли "причиной бедствий" именно последователи Финголфина.

[naurtinniell]

Ilwen, что-то у меня такой вариант не получается по тексту, но, может, я недостаточно язык знаю.

[Ilwen]

naurtinniell, просто про "проклятие" идет сразу за "последователями Финголфина". Логично предположить, что проклинали именно они, а вот роптать могли не только они.

Тут, конечно, неоднозначность есть, поэтому я не настаиваю на стопроцентной верности этой версии.

[naurtinniell]

Ilwen, ну там же "многие из них" - в смысле "из нолдор", потом уточнение - а потом продолжение фразы. Так что так прочесть вроде бы нельзя...

[Ilwen]

naurtinniell, я это вижу, просто все равно, имхо, автор мог во второй половине иметь в виду именно "финголфинцев". В английском, кстати, с этими уточнениями и "он/они" в следующей фразе или части фразы иногда такая фигня творится, что мозги можно сломать - кто же имелся в виду? А им нормально.

[naurtinniell]

Ilwen, придёт муж - припру к стенке насчёт перевода, у него очень хороший английский...

[Ilwen]

naurtinniell, хотя, конечно, это и не отменяет "роптателей" и "проклинателей" среди "феанорцев". Но это да, тогда надо подразумевать, что их на корабли не позвали...

[naurtinniell]

Ilwen, воооот. Тем хуже лучше интереснее.

[vinyawende]

naurtinniell, никого из своих он не мог бросить, потому что они все загружены на корабли и избавиться от них незаметно не получится.

Единственный вариант - кто-то так сильно разочаровался, что сам ушел в другой стан, но тогда они, типа, уже не свои.

[naurtinniell]

vinyawende, вот нет. Сказано, что на кораблях были только его воины - но не сказано, что его воины были только на кораблях.
"Fëanor slipped away secretly with all whom he deemed true to him" - то есть "с теми, кого считал верными". Не "со своим народом". Короче, трактовки такие трактовки.

[vinyawende]

naurtinniell, я всегда считала, что весь народ Феанаро был на кораблях, а на берег они сходили да и то редко.

[naurtinniell]

vinyawende, это не опровергается текстом, но и не подтверждается, строго говоря.

[spielbrecher]

Ну дословно тут написано "и многие из них раскались по пути и начали роптать - особенно, среди пошедших за Финголфином, - проклиная Феанора". То есть, формально не говорится, что роптать начали вообще, а проклинать - у Финголфина. Но логика фразы намекает на эту трактовку.

naurtinniell,

Сказано, что на кораблях были только его воины - но не сказано, что его воины были только на кораблях.

А где это сказано? В Сильме я явижу, строго говоря, что на корабли Феанор взял тех, кого считал верными себе (цитировалось уже выше), и что управляли кораблями только те, кто сражались в Альквалондэ и были преданы Феанору.
(they had retained the mastery of the fleet since the battle of the Haven, and it was manned only by those who had fought there and were bound to Fëanor). "Bound to" тут тоже неоднозначно, если уж придираться. То ли были связаны с Феанором вассалитетом, то ли не могли от него отступиться именно из-за участия в резне.

Теоретически отсюда можно вывести даже пару-тройку перебежчиков из младших домов на корабли, если придумать им хороший психологический обоснуй. И сколько-то не взятых Феанором перводомцев с вариантами: чтобы плакали и просились на корабли, шли обратно или шли через льды.

[naurtinniell]

spielbrecher, о, спасибо за точный перевод.
По-моему, логика фразы всё-таки позволяет вынести уточнение - которое выделено тире - и применить его к остальной фразе. То есть начали роптать, выражая это как? проклятиями. Кто начал роптать? преимущественно шедшие за Финголфином.

А где это сказано? В Сильме я явижу, строго говоря, что на корабли Феанор взял тех, кого считал верными себе (цитировалось уже выше), и что управляли кораблями только те, кто сражались в Альквалондэ и были преданы Феанору.
По-моему, это и значит, что на кораблях были только те, кто верны ему (ладно, кого он считал верными себе, но бунтов позже не отмечено, так что он правильно определял). В смысле, что из народа Финголфина никого не было.
Но не сказано, что никто из народа Феанора не шёл пешком.

Теоретически отсюда можно вывести даже пару-тройку перебежчиков из младших домов на корабли, если придумать им хороший психологический обоснуй.
Теоретически можно. Но я не возьмусь такой обоснуй выводить - чтобы Феанор стал считать их верными...

с вариантами: чтобы плакали и просились на корабли, шли обратно или шли через льды.
А вот это нет. Обратно уже поздно, всё, Арафинвэ давно вернулся, путь закрыт, больше никто не уходил.
На корабли тоже проситься не могли, потому что уплывали в тайне. Если бы там кто-то знал, что уплывают, и оставался на берегу - подняли бы переполох.
Только льды.

[spielbrecher]

По-моему, логика фразы всё-таки позволяет вынести уточнение

Позволяет. Собственно, в имеющемся у меня русском переводе Сильма так и сделано.

В смысле, что из народа Финголфина никого не было.

Ну прямым текстом этого не сказано. Сказано, что пассажирами не брали тех, кому Феанор не верил, а в команду - тех, кто не сражался в Альквалондэ. Дальше уже вопрос фантазии - и желания придумывать замысловатые биографии. Можно, скажем, предположить, что кто-то из народа Финголфина в Альквалондэ зубами ловил стрелы рядом с Феанором и получил за это билет на корабль с барского плеча.

Обратно уже поздно, всё, Арафинвэ давно вернулся, путь закрыт, больше никто не уходил.

Ну, вернуться и поплакать-то можно. Я ж не настаиваю, что их обратно пустят :> А что не упоминаются в Сильме - так в этом эпизоде поимённо вообще только члены правящего рода упоминаются, и то не все. Если группа товарищей в пять-десять голов отстала и повернула обратно, их отсутствия и не заметили бы, с большой вероятностью.

Опять же, на кораблях уплыло минимум несколько сотен эльфов. Ночь, толпы народу, бардак (потому что грузятся тайно, а значит, спешно). Я могу представить кучу самых разных ситуаций в таких условиях. Например, кто-то не из первого дома просто удачно спал под трапом, когда на корабль грузились. Вовремя проснулся, ничего не понял и на всякий случай застолбил место у окна. А там уже в открытом море пусть решают, выкидывать или съесть.

Не то чтобы я настаивала на какой-то из этих трактовок. Я, скорей, к тому, что при желании их может быть много разных. Сильм даёт общую канву событий, а что там происходило с каждым отдельно взятым эльфом - автора эпоса не интересует. Уж с парой-тройкой из такой толпы мог случиться любой казус, хоть с вероятностью 1:10000.

[naurtinniell]

spielbrecher, ну у вас и фантазии, батенька!
Хотя если серьёзно и по букве - да, можно вытянуть, пожалуй. Хотя единичное исключение и при очень большом желании, но можно, да.