О символизме

[naurtinniell]

Две ветви Второго Дома - Маэглин и Эарендил. Крайняя глубина падения и высшая точка взлёта.
И в этом разделении остро лишняя третья ветвь... может, так Гил-Галад в Третий Дом и попал.

@темы: Толкин

Comments

[naurtinniell]

Норлин Илонвэ, вообще, когда он уплывал, опасность была от Моргота, класса "всё равно всем капец придёт, вопрос во времени". Так что выбор у него был "тупо погибнуть вместе с близкими" и "рискнуть - а вдруг выйдет". Его присутствие в Гаванях-то ничего не меняло, помочь близким он бы ничем не смог.
Вот если бы он изначально Сильмарилл с собой забрал - это да, это уже было бы "забрал защиту ради сомнительного шанса".

Это всё так, но логичнее было бы ожидать запрос "помогите моему народу"(= арверниенцам), а не "простите нолдор которые только что учинили третье братоубийство)".

[Норлин Илонвэ]

naurtinniell, это другой вариант мнения, тут снова ничего не изменишь)

Это всё так, но логичнее было бы ожидать запрос "помогите моему народу"(= арверниенцам), а не "простите нолдор которые только что учинили третье братоубийство)".</span
Прекраснодушный дурачок, шоподелать. В смысле, это к его высокоморальным качествам.

[naurtinniell]

Норлин Илонвэ, наверное, но интересно понять, откуда мнение растёт.
Ну вот. И я про то, что моральные качества там незаурядные, мягко говоря, такие не у каждого второго. Потому и Эарендил.

[*Snowberry*]

Я хочу фанфик.
Модерн-как яво-AU.

Про психотерапевта. Тугоухого. Купившего диплом.
Чтобы он начинался со слов: «Учтите заранее, больничных мы не выдаём».
Как-то так: «Говорите, вы были малолетним беженцем? О, пеший маршрут. Какая прелесть. Должно быть, там был свежий воздух, кругом одни пейзажи и пейзане? Значит, ваш дядя пытался сжечь вас живьём, когда вам было семь лет. Уверены, что вам это не приснилось? Держал крепко, синяки остались... Ну, допустим. А дедушку пришибло башней. Что, настоящей? Вот она, губительная роль урбанизации. Сам виноват, на природе надо жить. Ну, расскажите же о ваших отношениях с родителями. Что, даже не били? Ни разу пальцем не тронули? Уехали навсегда... Надеюсь, вы тогда были совсем дитя? А. О. Мм. Да что вы говорите. Кругом неурожаи, эпидемии, грабежи, похищения людей? И нелюдей... Вооружённое нападение, значит. Детей уже мысленно похоронили. Что, даже мстить не собираетесь? И не хочется? Совсем? Вытеснение ненависти, занятно... Реактивное образование налицо. Подавление инстинктивной потребности... Качка, штормы? Три года питались одной рыбой? Так и правильно, нельзя без фосфора. Тем более при вашей профессии. Как, говорите? Там ещё много детей осталось? А? Всеобщее благо?.. Серьёзно? Сколько, вы говорите, вам лет?.. С жизнью, значит, попрощались. Вперёд и вперёд? Это обсессивный невроз. И не удивительно, невроз — признак времени. (Какого времени? Да любого времени.) Устали, говорите? Так, что жить не хотелось? А кто нынче не устаёт. Военные действия, сажа, копоть, всё в дыму? Ежедневные вахты? Без выходных? Сколько-сколько лет?.. Вас не радует стабильность? Как вы считаете, многие ли могут рассчитывать на подобную уверенность в завтрашнем дне? Что? Хотите поговорить об арахнофобии? Вот, начитаются шарлатанских книжонок по популярной психологии, и туда же. Через одного интроверты, социофобы да жертвы нарциссов. К аллергологу идите со своими нарциссами. Вы, батенька, симулянт. Стыдно должно быть.
Мошенник».

[naurtinniell]

Snow_berry, \
Эт-та пять.
Ты уже сама всё написала)

[*Snowberry*]

naurtinniell,
Давно со мной не случалось.

[Хейлир]

В рамках Арды помощь Валы от помощи эльфа-соседа отличается масштабом, но не сутью.

Под Роком Нолдор - нет. Собственно, главный подвиг Эарендиля в том и состоял, чтобы этой помощи добиться, не?

[naurtinniell]

Хейлир, помощь разная бывает. Валар дали светила, орлы прилетали за Эпоху четыре раза, сколько вмешивался Ульмо - вообще промолчу (сны, защита Гондолина, Гельмир и Арминас, Воронвэ, Туор, Эльвинг). Эарендил искал конкретной помощи, плюс - прощения.
Но вообще речь в том посте, откуда вы привели цитату, шла о том, что вмешательство (помощь) Валар - это не чудо, а часть реалий мира.

[Норлин Илонвэ]

Snow_berry, ярко))

Только это не делает трагедии Э-ла уникальными. На фоне творящегося в Средиземье не он один мог бы похвастаться букетом моральных травм.


naurtinniell, точно, наверху так и решили: нам нужен не просто героический герой с опытом морских регат, но чтоб еще был блаженный, другой не сдюжит))

[*Snowberry*]

Норлин Илонвэ, мерси.

[Хейлир]

naurtinniell, просто я склонна проводить "щели в доспехах Судьбы" по разряду чудес. В которые входит и общая политика Ульмо.

[naurtinniell]

Хейлир, ммм. Пожалуй, что эта брешь нашлась - это чудо, а вот сами действия Ульмо - всё-таки нет. Даже плащ-невидимка)

[vinyawende]

Ну как бы до отвесной скалы ещё добраться надо было. Лазя по горам. А умение стрелять могло помочь "на земном уровне" - избавить Маэдроса от мучений. И даже до этого земного уровня никто, кроме Фингона, не дошёл.

Хейлир, я полностью согласна. Это и был подвиг, а дальше уже чудо.

Давай сначала определимся с тем, что такое чудо. На мой взгляд, чудо - это прямое вмешательство Эру. А появление орлов, спасение Эльвинг, etc - это не чудо, это всего лишь желание Валар помочь конкретному индивидууму. Это, блин, не чудо, это норма. Другой вопрос, что помогают только тем, кто сам себе помочь может и хочет, но это, опять же, свойства характера.

naurtinniell, вмешательства валар, имхо, тоже могут быть чудом, хотя и не такого масштаба. Во всяком случае, от подвига чудо отличается тем, что оно происходит с кем-то, а подвиг субъект совершает сам, пусть даже с помощью, а особенно если без помощи.

Подвиг, на мой взгляд, это не "убить дракона", это "жертва собой". Берен, может, Кархарота и не убил, а уж Куруфина - тем более, но когда он закрывает собой Лутиэн или Тингола - это подвиг. Подвиг Эарендила не в том, что он доплыл, а в том, что он рвался вперёд, и в том, зачем он рвался.

Подвиги бывают разными. Бывает, когда подвиг только завершенное дело, пытаться убить дракона - очень смело, но подвиг считается, если дракон и правда умер.

Подвиги Берена оба считаются, потому что смысл явно не в том, чтобы убить нападающего, а в том, чтобы спасти того, кого защищаешь.

Поиск пути в Валинор, да, может считаться подвигом и сам по себе, но такой подвиг совершает не один Эарендиль, а вот доплыл он один, в этом уникальность.

Вот что ты говорила: "Зло он как раз побеждает вполне мечом", "Конечно, личные качества Эарендиля имеют значение, иначе он никогда не добрался бы до Валинора, но, с другой стороны, он - сигнальная ракета", и дальше - ваш спор с Норлин.


От этих слов я тоже не отказываюсь, одно другому не мешает.

Просто мы обсуждаем много вопросов сразу.

Слова о сигнальной ракете были не к тому, что в это время любой бы мог доплыть, а к тому, что сильно упрашивать валар Эарендилю не надо было, само его появление уже говорило, что пора.

Но при этом, если бы он уступил жажде месте или отчаянию или еще чему-то и никогда не доплыл, то, конечно, трудно сказать, как все разрешилось бы.

Я согласна с тем, что умение прощать, милосердие, сострадание помогли Эарендилю исполнить его миссию, но я не думаю, что они каким-то образом открыли для него Валинор, вход в Валинор он нашел сам, просто если бы у него этих качеств не было или они были бы слабее, он в какой-то момент перестал бы искать.

Цитату из меня, пожалуйста, где я говорила про чудо.
Да, я зануда.


Ты говорила, что важны его моральные качества, причем строго определенные, умение прощать и любовь к миру, а все остальное не важно и тебя не интересует. Но чтобы только с этими моральными качествами исполнить то, что он исполнил, требуется чудо. Требуется, чтобы его за эти моральные качества пустили, чтобы именно они каким-то непонятным образом убили дракона и Унголиат. Требуется чудо.

У него чудеса и так есть. Другие. А все вышеперечисленное - подвиги, их он совершил сам, довольно земными способами.

Мнээ... Мерри с тобой не согласен категорически.
В смысле, уметь владеть оружием - хорошо и полезно, но ой не главное.

Так как Мерри тоже можно, да. Но если об убившем чудовище не уточняют, что вообще-то он не был бойцом, то, скорее, он все-таки был хорошим воином.

А давай ты будешь спорить об этой трактовке с теми, кто её предлагает? Со мной не надо, я её ни тут, ни в других местах не предлагала.


Ну, вон Норлин Илонвэ сказала практически то же самое, только вежливее и со ссылкой на литературоведческие термины. И ты не возражаешь.

Я не поняла.
Я что-то отнимаю у Эарендила? Дайте мне его поближе, я ещё и Сильмарилл отниму
Я отнимаю у тебя оружие, и ты сдаёшься внутреннему обвинителю Эарендила?
Или ты полагаешь, что я считаю, что Эарендил ничего не сделал сам и ему всё с неба упало?
Чем конкретно ты недовольна-то?


У меня ты ничего не отнимаешь, у меня и так ничего нет. Просто ты в своих рассуждениях обесцениваешь многие свойства и качества, которые по канону у Эарендиля были.

Не случайно, в этой дискуссии у тебя получилось горячее противостояние со мной, потому что мне важны все качества Эарендиля, которые составляют его личность, а не через два на третье, чем с Норлин, которая считает, что он какой-то никакой.

Если ты мне покажешь ещё хоть кого-то из эрухини, кто способен был/есть/будет принять на себя вину целого народа и просить за тех, кто перебил его семью - желательно показать пару десятков таких - я откажусь от слова "запредельный".

Выступать просителем за кого-то не равно принятию на себя чужой вины.

Великодушие Эарендиля велико. Но великодушие, скажем, его прадеда вряд ли меньше.

То есть бывает светлая душа у слабого труса...
Не, чего-то я в этом свете не понимаю.

Бывает светлая душа, а сил действовать нет. И это не значит, что человек трус, но слаб, да.

Бывает, сильный дух, отважный, а творит такое, что отвернувшись не наглядеться.

Всякое бывает.

Может, и нужно. На сто двадцать пятом месте. Но это настолько неважно на фоне главного..


А я все-таки считаю, что он доплыл именно потому, что у него все для этого было с разных сторон, а не оказалось бы чего-то и не доплыл бы он.

Вот ведь неуемный какой. Жену за собой притащил, а сам теперь катается.

Норлин Илонвэ, так с женой они видятся. А две недели в году у него вообще отпуск.

Просто было бы то, чего не было в конкретном пророчестве. Равно как не было пророчеств о иных событиях.

Но это не значит, что этого не могло бы быть. Намо пророчествует не обо всем иначе он не замолкал бы вообще, а некоторые события удивляют самих валар.

По-моему, ты зря множишь сущности, данность - и есть осуществившаяся возможность.
Думаю ,нет.


Почему?

Я при своем. Если сзади подпирают фашисты с собаками, а последний выход - попытка попытаться прорваться через линию фронта, минное поле и болота, то что делать? Ну кто-то решит сдастся, конечно.


Кто-то сдастся, кто-то убьет себя, чтобы не попасть живым в плен, кто-то все же рискнет, но в какой-то момент это окажется все-таки невозможно, и он погибнет... А кто-то будет совершать одно невозможное за другим... и войдет в Дориат, метафорически или буквально)))

Нет, Берен до встречи с Лютиэн прожил героическую жизнь, но подарочек от мироздания он получил и не единожды. В конкретном случае он не мог пройти сквозь стенку за законам физики, но прошел. И не потому, что выполнил план по убийству чудовищ и дней, прожитых без уныния, принятого обета трезвости и прочее. Должен был прийти конкретно такой героический Берен, и именно его должна была полюбить Лютиэн, а не другого не менее героического мужика. Так что Берен выполнил свою часть божественно плана, а затем получил запланированное чудо.

Не согласна. Это характер конкретного Берена повлиял на то, что он прошел там, куда из тысяч других людей большинство даже не попыталось бы пойти, а остальные бы не довели попытку до конца.

А он смог и получил чудо.

И дальше вел себя в том же духе. Шел до конца, даже уже без надежды. И стены невозможного падали перед ним снова. Перед ними обоими с Лютиен, потому что просто так, не ради друг друга, они бы не поперлись эти стены пробивать.

Ну, и да, затем Эру подарил чудо уже им обоим.

Э-л (вот чем он меня бесит, так это тем, что вместе с папашей своим переключает мне раскладку) ни с кем не сражался, он рос в Гаванях, а потом уплыл из них. Ну да, он оказался очень хорошим получеловеком и искусным мореходом, но подвигов и геройств не совершал, и ему дали ништяков, потому что потому.

Нельзя жить в Белерианде того времени и ни с кем не сражаться. Это раз. И два, в Сильмариллионе есть упоминания о чудовищах, которых спрятал в море Мелькор в незапамятные времена и с которыми Эарендиль встречался и сражался во время своих странствий.

Ну вообще-то "чудо" - это и есть божественный чит. Негативные коннотации направлены в данном случае не на Берена.


То есть чудо это плохо?

Внезапно.

Я всегда думала, что чудо - это отличная и очень обнадеживающая вещь.

Snow_berry, чудесно!

Под Роком Нолдор - нет. Собственно, главный подвиг Эарендиля в том и состоял, чтобы этой помощи добиться, не?


Хейлир, а вы думаете, валар прям так не хотели ее давать? Хотели все Эндорэ, всех эрухини в нем скормить Морготу?

Возможно, они сами только и ждали возможности помочь. По всяком случае, по Толкину возможно. В "Преображенных мифах" довольно подробно расписано.

naurtinniell, про Ульмо. Его советы и помощь в сокрытии в Белерианде - не чудо, а именно помощь, а вот то, как он вмешивается, чтобы спасти Эльвинг - уже чудо. Мгновенное вмешательство, которое коренным образом переламывает ситуацию, которая иначе могла кончиться только плохо.

[naurtinniell]

vinyawende, вмешательства валар, имхо, тоже могут быть чудом, хотя и не такого масштаба.
А почему? Чудо - это всё-таки нечто сверхъестественное, а способности Валар вполне естественны. Разве нет?

Подвиги бывают разными. Бывает, когда подвиг только завершенное дело, пытаться убить дракона - очень смело, но подвиг считается, если дракон и правда умер.
Мммм... Не соглашусь. Ты считаешь поступок подвигом, только если человек достиг поставленной цели (убить дракона, защитить невесту, попытаться (!) доплыть, etc).

Я согласна с тем, что умение прощать, милосердие, сострадание помогли Эарендилю исполнить его миссию, но я не думаю, что они каким-то образом открыли для него Валинор, вход в Валинор он нашел сам, просто если бы у него этих качеств не было или они были бы слабее, он в какой-то момент перестал бы искать.
О, докопались до сути спора. Спасибо за формулировку.
Ну во-первых, миссия у Эарендила вообще появилась только благодаря милосердию, состраданию, умению прощать и главное - ЛЮБВИ (что ты игнорируешь). Не было бы всего этого (или было бы меньше) - он действительно бы не доплыл.
А во-вторых, об "открытии" Валинора. Тут в треде были высказаны, как я понимаю, три мнения. Первое - от Норлин: это чудо и судьба, было пора - он сам открылся. Второе - от тебя: Эарендил нашёл дырку в защите потому, что долго искал и был хорошим мореходом. Третье - моё: проход открылся потому, что тандем Эарендил-Сильмарилл оказались сильнее чар, а случилось это потому, что в руках Эарендила Сильмарилл оказался не источником благодати для земли, а проводником. А это уже произошло благодаря личным/моральным/внутренним качествам Эарендила (в черновиках он и без Сильмарилла справлялся, но от этой идеи Толкин ушёл).
Эарендил любил мир. Эарендил любил живущих. Эарендил искал помощи, рвался вперёд всей душой. Эарендил хотел этой помощи, по-настоящему, до глубины души - не для себя, не для своего народа, а для всех. Эарендил боролся, стремился, не отступал и надеялся, верил, что сможет. Эарендил прошёл последнее испытание, сумел простить и не изменил тому, что его вело. И вот благодаря всему вот этому Сильмарилл в его руках стал ключом в Валинор, а пара Эарендил-Сильмарилл стала Звездой Надежды, "живым огнём, проводником к священной Западной стране".
Уффф. Спасибо тебе, я это сформулировала.

Но если об убившем чудовище не уточняют, что вообще-то он не был бойцом, то, скорее, он все-таки был хорошим воином.
Хороших много, в Белерианде каждый второй хороший, если не каждый первый. Толку-то?

Просто ты в своих рассуждениях обесцениваешь многие свойства и качества, которые по канону у Эарендиля были.
А ты ставишь на одну доску умение владеть мечом и способность даже после Гаваней сохранить любовь ко всем живущим. Меня же первое на фоне второго как-то не интересует.

Ну, вон Норлин Илонвэ сказала практически то же самое, только вежливее и со ссылкой на литературоведческие термины. И ты не возражаешь.
Но и не соглашаюсь. Потому что с ней дискутируешь ты, а мне с ней спорить неинтересно. Потому что бесполезно, а до тебя есть шанс донести мысль.

Выступать просителем за кого-то не равно принятию на себя чужой вины.
Великодушие Эарендиля велико. Но великодушие, скажем, его прадеда вряд ли меньше.
Эарендил просит прощения для нолдор. Прости, но прощения можно просить только для себя, так что Эарендил по сути берёт на себя всю вину нолдор.
Которого прадеда? Финголфина, Белегунда или Галдора?
Если ты о Финголфине, то вот там как раз хороший пример нормального эльфийского великодушия: какую-то разовую обиду простить окнорм, но серьёзное преступление - только после извинений.

Бывает светлая душа, а сил действовать нет. И это не значит, что человек трус, но слаб, да.
Ну и такая душа светлой перестаёт быть после первого же испытания. Потому что в результате "сил нет" становится малость запачканной результатами.

Его советы и помощь в сокрытии в Белерианде - не чудо, а именно помощь, а вот то, как он вмешивается, чтобы спасти Эльвинг - уже чудо.
Почему?
Мгновенное вмешательство, которое коренным образом переламывает ситуацию, которая иначе могла кончиться только плохо.
Ну тогда и "закрыть от стрелы" - это тоже чудо.
Прости, но "чудо" - это всё-таки нечто сверхъестественное, и это ключевое. А Валар - не сверхъестественны, они просто естественны.

[Норлин Илонвэ]

vinyawende,

так с женой они видятся. А две недели в году у него вообще отпуск.

Даже ноу комментс)

Но это не значит, что этого не могло бы быть.

Собсна, я про это и пишу.

Почему?

Ну потому

Кто-то сдастся, кто-то убьет себя, чтобы не попасть живым в плен, кто-то все же рискнет, но в какой-то момент это окажется все-таки невозможно, и он погибнет... А кто-то будет совершать одно невозможное за другим... и войдет в Дориат, метафорически или буквально)))

Угу. Но многие будут пытаться в такой ситуации попасть в Небесный Иерусалим Дориат, только кто-то погибнет в начале пути, кто-то в середине, особо удачливые и сильные - в конце. И дойдет в итоге один Берен. Тлько на это пути он не одинок.

Не согласна. Это характер конкретного Берена повлиял на то, что он прошел там, куда из тысяч других людей большинство даже не попыталось бы пойти, а остальные бы не довели попытку до конца.

И дальше вел себя в том же духе. Шел до конца, даже уже без надежды. И стены невозможного падали перед ним снова. Перед ними обоими с Лютиен, потому что просто так, не ради друг друга, они бы не поперлись эти стены пробивать.

См. выше. Люди идут путем невозможного, но выживают на этом пути только герои. Говорить о том, что никто не пытался до них - опрометчиво.

Нельзя жить в Белерианде того времени и ни с кем не сражаться. Это раз. И два, в Сильмариллионе есть упоминания о чудовищах, которых спрятал в море Мелькор в незапамятные времена и с которыми Эарендиль встречался и сражался во время своих странствий.

То есть чудо это плохо?

В каких битва и против кого участвовал Э-л? Кроме того, что можно приписать в фиках. Чем он прославил еще? Мастер, целитель, мудрец?
Это риторические вопросы, если что.

Кстати.
naurtinniell,

Эарендил любил мир. Эарендил любил живущих. Эарендил искал помощи, рвался вперёд всей душой. Эарендил хотел этой помощи, по-настоящему, до глубины души - не для себя, не для своего народа, а для всех. Эарендил боролся, стремился, не отступал и надеялся, верил, что сможет. Эарендил прошёл последнее испытание, сумел простить и не изменил тому, что его вело. И вот благодаря всему вот этому Сильмарилл в его руках стал ключом в Валинор, а пара Эарендил-Сильмарилл стала Звездой Надежды, "живым огнём, проводником к священной Западной стране".

Хорошо подытожено.
Так мне наглядно видно, почему все это выглядит неубедительно и фальшиво. Персонаж с кучей трагедий в анамнезе, с двоякими решениями на семейном фронте, со столкновением с братоубийством сохраняет такое незамутненное прекраснодушие и свет? Это очень мило, но это работает только в рамках эпоса. При углублении в реальность (понятно ведь, что я имею в виду? т.е. одно дело, текст Сильма, а другое, попытка представить живых эльфов) это все сыпется на одно большое "не верю" или "верю, что он блаженненький дурачок".

[naurtinniell]

Норлин Илонвэ, ну вот, а я в таких людей верю. Тут мы и расходимся.

[Норлин Илонвэ]

naurtinniell, оптимистичный взгляд)))

[vinyawende]

А почему? Чудо - это всё-таки нечто сверхъестественное, а способности Валар вполне естественны. Разве нет?

naurtinniell, естественно дать совет или там выйти из моря и впечатлить, ничего особенного. Но если женщина падает со скалы, какова вероятность, что она превратится в чайку и улетит? Мельше чем нулевая, на самом деле. Невозможно рассчитывать на такое. Но это случилось, и это чудо.

Так же с орлом, который прилетел к Фингону, такого никто не мог ожидать, меньше всех сам Фингон, и это чудо. А вот когда орлы к Тургону летали с новостями это уже не чудо. Ну, живут рядом говорящие орлы, залетают иногда, ничего особенного.

То есть на мой взгляд чудо - это нечто невероятное, но осуществившееся и изменившее ситуацию в лучшую сторону.

Мммм... Не соглашусь. Ты считаешь поступок подвигом, только если человек достиг поставленной цели (убить дракона, защитить невесту, попытаться (!) доплыть, etc).

Я сказала, что бывает по-разному. Иногда само намерение уже подвиг, иногда без конечного результата нет подвига.

Например, закрыть кого-то собой, защищая от смерти - подвиг, даже если этот кто-то все равно умрет через пять минут после тебя, но поход Фингона к Ангбанду, несомненно отважный, не был бы подвигом, если бы он не вернул Маэдроса или еще и сам угодил бы в плен.

Ну во-первых, миссия у Эарендила вообще появилась только благодаря милосердию, состраданию, умению прощать и главное - ЛЮБВИ (что ты игнорируешь). Не было бы всего этого (или было бы меньше) - он действительно бы не доплыл.

Я ничего не игнорирую. Я только что (ну, в предыдущем комменте), сказала, что без всего этого он не отправился бы в путь или бросил бы поиски.

А во-вторых, об "открытии" Валинора. Тут в треде были высказаны, как я понимаю, три мнения. Первое - от Норлин: это чудо и судьба, было пора - он сам открылся. Второе - от тебя: Эарендил нашёл дырку в защите потому, что долго искал и был хорошим мореходом. Третье - моё: проход открылся потому, что тандем Эарендил-Сильмарилл оказались сильнее чар, а случилось это потому, что в руках Эарендила Сильмарилл оказался не источником благодати для земли, а проводником. А это уже произошло благодаря личным/моральным/внутренним качествам Эарендила (в черновиках он и без Сильмарилла справлялся, но от этой идеи Толкин ушёл).

Ты сильно упростила мою версию, убрала из нее мораль вообще, но я-то не убираю мораль, я за союз морали и практики, без которых ничего бы не было. А вот без Сильмарилля, имхо, все равно было бы.

Эарендил любил мир. Эарендил любил живущих. Эарендил искал помощи, рвался вперёд всей душой. Эарендил хотел этой помощи, по-настоящему, до глубины души - не для себя, не для своего народа, а для всех. Эарендил боролся, стремился, не отступал и надеялся, верил, что сможет. Эарендил прошёл последнее испытание, сумел простить и не изменил тому, что его вело. И вот благодаря всему вот этому Сильмарилл в его руках стал ключом в Валинор, а пара Эарендил-Сильмарилл стала Звездой Надежды, "живым огнём, проводником к священной Западной стране".
Уффф. Спасибо тебе, я это сформулировала.

Тут в общем не с чем спорить. Я со всем согласна, и изначально была согласна, кстати. Просто для меня важно было подчеркнуть, что у него есть еще и другие достоинства, которые тоже проявили себя на этом пути.

Ну, и я, повторю еще раз, за уменьшение роли Сильмарилля в этой истории.

Но если об убившем чудовище не уточняют, что вообще-то он не был бойцом, то, скорее, он все-таки был хорошим воином.
Хороших много, в Белерианде каждый второй хороший, если не каждый первый. Толку-то?


А если бы они все были плохими воинами было бы лучше что ли?

Я не говорю, что махать мечом - главное в жизни, но Эарендиль и это тоже умел, по крайней мере, не хуже, чем остальные лучшие из лучших, среди которых не мало его ближайших родственников.

А ты ставишь на одну доску умение владеть мечом и способность даже после Гаваней сохранить любовь ко всем живущим. Меня же первое на фоне второго как-то не интересует.

Я не ставлю это на одну доску, я помещаю это в одного Эарендиля. И меня это интересует. Меня вообще интересуют обычно сразу многие аспекты, а не какой-то один.

Но и не соглашаюсь. Потому что с ней дискутируешь ты, а мне с ней спорить неинтересно. Потому что бесполезно, а до тебя есть шанс донести мысль.

Да я вроде уже уловила твою мысль... и даже не возражаю по ключевым моментам... почти... Я изначально говорила только о том, что образ этим далеко не исчерпывается. А ты такая: "А мне вот это так нравится, что остального уже не надо", а с другой стороны Норлин: "Да чему там нравиться, там и нету ничего". Отлично поговорили.

Эарендил просит прощения для нолдор. Прости, но прощения можно просить только для себя, так что Эарендил по сути берёт на себя всю вину нолдор.
Которого прадеда? Финголфина, Белегунда или Галдора?
Если ты о Финголфине, то вот там как раз хороший пример нормального эльфийского великодушия: какую-то разовую обиду простить окнорм, но серьёзное преступление - только после извинений.

Я Финголфина имела в виду, и все-таки, по-моему. ты смешиваешь понятия, одно дело простить и не искать мести, а другое примириться и снова быть друзьями\семьей. Мести Финголфин с самого начала не искал, а то бы быстро ее нашел, у него войско больше. И если бы прямо тогда от его решения зависело, убьет Моргот весь ПД или не убьет, не думаю, что Финголфин захотел бы, чтобы Моргот их убил.

Ну и такая душа светлой перестаёт быть после первого же испытания. Потому что в результате "сил нет" становится малость запачканной результатами.

Это прямо какой-то волчий закон, слабость по умолчанию равна вине во всех смертных грехах. Я не согласна.

Его советы и помощь в сокрытии в Белерианде - не чудо, а именно помощь, а вот то, как он вмешивается, чтобы спасти Эльвинг - уже чудо.
Почему?
Мгновенное вмешательство, которое коренным образом переламывает ситуацию, которая иначе могла кончиться только плохо.
Ну тогда и "закрыть от стрелы" - это тоже чудо.
Прости, но "чудо" - это всё-таки нечто сверхъестественное, и это ключевое. А Валар - не сверхъестественны, они просто естественны.


Свои воззрения на чудо я изложила в начале этого коммента)))

так с женой они видятся. А две недели в году у него вообще отпуск.
Даже ноу комментс)

Норлин Илонвэ, что тебе не нравится?

Но это не значит, что этого не могло бы быть.
Собсна, я про это и пишу.


Я уверена, что будущее вариантно, даже уже предсказанное Намо... и если бы Эарендиля по каким-то причинам не было, мог бы быть кто-то другой, но не обязательно с Сильмариллем, мог бы и без.

Угу. Но многие будут пытаться в такой ситуации попасть в Небесный Иерусалим Дориат, только кто-то погибнет в начале пути, кто-то в середине, особо удачливые и сильные - в конце. И дойдет в итоге один Берен. Тлько на это пути он не одинок.

Для многих невозможно значит невозможно, и они, даже отчаянно пытаясь спастись, в Завесу не полезут.

См. выше. Люди идут путем невозможного, но выживают на этом пути только герои. Говорить о том, что никто не пытался до них - опрометчиво.

Но абсолютное большинство действительно не пытается.

Даже в сильмовском негоическом каноне, много тех, кто не пытается и выбывает из гонки прямо до ее начала. Есть, конечно, и такие, кто пытается, но не может, и иногда одной попытки уже достаточно, чтобы быть героем.

А Берен и пытается и может. В чем-то ему везет, но, как говорится, тому везет, кто сам везет, и Берен в этом плане не халтурит точно.

В каких битва и против кого участвовал Э-л? Кроме того, что можно приписать в фиках. Чем он прославил еще? Мастер, целитель, мудрец?
Это риторические вопросы, если что.

В Сильмариллионе есть отсылка к его путешествиям в поисках Валинора, подробного описания нет, но как факт его приключения упоминаются. То есть они были и это нельзя не учитывать в образе Эарендиля.

Фактов, указывающих на то, что он мастер или целитель у нас нет. Мудрость его упоминается... хотя не знаю, достаточно ли этого, чтобы сказать, что он мудрец... Может быть. Но утверждать не берусь.

Так мне наглядно видно, почему все это выглядит неубедительно и фальшиво. Персонаж с кучей трагедий в анамнезе, с двоякими решениями на семейном фронте, со столкновением с братоубийством сохраняет такое незамутненное прекраснодушие и свет? Это очень мило, но это работает только в рамках эпоса. При углублении в реальность (понятно ведь, что я имею в виду? т.е. одно дело, текст Сильма, а другое, попытка представить живых эльфов) это все сыпется на одно большое "не верю" или "верю, что он блаженненький дурачок".

Я верю, что такие люди бывают в реальной жизни... я даже встречала похожих, и они совсем не дураки. Наоборот.

Но поэтому я так и спорю с тем, что он неземной и запредельный. Он прекрасен и великолепен, но такие люди бывают. Далеко не только в эпосе.

[Норлин Илонвэ]

vinyawende,

что тебе не нравится?

По-моему, очевидно, что именно.

Я уверена, что будущее вариантно, даже уже предсказанное Намо... и если бы Эарендиля по каким-то причинам не было, мог бы быть кто-то другой, но не обязательно с Сильмариллем, мог бы и без.

Ну да. Но поскольку Э-л был, то ему все карты в руки и пришли.

Для многих невозможно значит невозможно, и они, даже отчаянно пытаясь спастись, в Завесу не полезут.

Я несогласна.

В Сильмариллионе есть отсылка к его путешествиям в поисках Валинора, подробного описания нет, но как факт его приключения упоминаются. То есть они были и это нельзя не учитывать в образе Эарендиля.

Для основной линии это несущественно. Он приключался, но героем не был.

Может быть. Но утверждать не берусь.

Я верю, что такие люди бывают в реальной жизни... я даже встречала похожих, и они совсем не дураки. Наоборот.

Мне не попадались.

[naurtinniell]

vinyawende, я рада, что мы наконец пришли к общему знаменателю.
А уж кому что интересно - это каждому своё)

Про чудо - ок, у нас расхождение в определениях: мне важнее не вероятность явления, а его природа)

[*Snowberry*]

Первоначально на орбиту он выходил самовольно самостоятельно, без Валар, и светился сам, не будучи подсвечником без Сильмариля, за что и был подсижен завистливым Тилионом, но это мелочи. ))
А Унголиантей этих и вовсе любой ребёнок тапком может. Не говоря о драконах.

“Wingelot' he built, fairest of the ships of song...”

Ещё и неумеха.

“In the Lay of Eärendil is many a thing sung of his adventures in the deep and in lands untrod, and in many seas and many isles; and most of how he fought and slew Ungoliant in the South and her darkness perished, and light came to many places which had yet long been hid.”

Но в целом, оно конечно.
Заныкать общий свет в шкатулке — это вполне живо, потому что легко представимо. А сделать так, чтобы другим стало посветлее, — это картонная утопия.

[Норлин Илонвэ]

Заныкать общий свет в шкатулке — это вполне живо, потому что легко представимо. А сделать так, чтобы другим стало посветлее, — это картонная утопия.

Точно,
Это как отнести Кольцо в Мордор, либо быть очень хорошим, а потому сесть на готового орла и пролететь над жерлом.

[vinyawende]

Ну да. Но поскольку Э-л был, то ему все карты в руки и пришли.


Норлин Илонвэ, кроме Сильмарилля, ничего само ему в руки не пришло. Да и Сильмарилль не сам пришел, его жена, с помощью Ульмо, принесла, то есть тут она приложила усилия.

Для многих невозможно значит невозможно, и они, даже отчаянно пытаясь спастись, в Завесу не полезут.
Я несогласна.

Ну, тут, я думаю, мы точно друг друга не переубедим.

Для основной линии это несущественно. Он приключался, но героем не был.



Почему несущественно? Это часть его истории и образа. К тому же, приключался он не для собственного удовольствия, а в процессе поисков, и если бы ему не хватило сил пережить эти приключения, ничего бы не было.

Я верю, что такие люди бывают в реальной жизни... я даже встречала похожих, и они совсем не дураки. Наоборот.
Мне не попадались.

Скорее всего, ты просто не обращала внимания.

я рада, что мы наконец пришли к общему знаменателю.
А уж кому что интересно - это каждому своё)


naurtinniell, на том и порешим, я думаю

[Норлин Илонвэ]

vinyawende,
Я по всем пунктам при своём. А уж об участии Эльвинг и её способностях промолчу, а то опять пластинка за ведётся.

По поводу не обращала внимание - очень милое резюме.