Про Дориат. Попытка реконструкции

[naurtinniell]

Пытаюсь понять, что там было с битвой с Феанорингами, поняла, что ничего не понимаю.
Дориат, конечно, пострадал от гномов, но не так чтобы раскатали всю страну тонким слоем - да, какие-то потери были, но нельзя сказать чтобы критические.
Скорее там моральное ослабление.
Диор с Сильмариллом страну _возрождает_. Численность войска - вряд ли, но всё-таки войска там должно быть приличное количество.
А самое главное - земля Дориата. Завесы, конечно, нет, но леса всё ещё синдар знают, понимают и любят и вообще пронизаны родством с эльдар.

Битва с сыновьями Феанора происходит на границах Дориата - как говорит нам версия Толкина. Версия Кристофера о бое в Менегроте кажется мне, честно говоря, куда более разумной!
Как битва в лесу (а чистого поля в Дориате не наблюдается) могла закончиться разгромом синдар - я не понимаю. Гибелью Диора - да, верю, легко, но разгромом? Это их леса, они знают леса, они могут заранее навести любые чары, синдар ощутимо больше (у сыновей Феанора и было-то не так уж много нолдор, и после Браголлах и особенно Нирнаэт ряды поредели, и минус дружины Келегорма и Куруфина, а синдар за Завесой рождались в большем количестве, чем нолдор...), вооружение примерно одинаковое (у синдар - гномья сталь), и боевой опыт у синдар... не скажу - больше, но он есть, если брать черновые версии, и если вспомнить схожий бой в Альквалондэ - так Феаноринги своими силами даже с плохо вооружёнными телери справиться не могли, без Фингона-то.
Внезапное нападение на крепость Менегрот - оно как-то больше шансов даёт. Правда, непонятно, куда смотрела ВСЯ дориатская разведка оптом.

Ладно. Допустим. Синдар разбиты.
Если они разбиты в бою войско на войско, то совершенно непонятно, что там делала Нимлот (ладно, допустим, сражалась, синдарские девы настолько суровы...). Непонятно, что было с детьми Диора. Ладно, допустим, их прятали вместе с Сильмариллом, чтобы не оказались заложниками за Камень. Но кто и как всё это организовал? Там же в бою явно не сто процентов войска полегло, такого не бывает, потери проигравшей стороны - ну четверть, особенно если раненных не добивают.
Приличное количество выжило, в общем. Маленький отряд (а я не верю, что тех "злых слуг" была хотя бы сотня) как добрался до принцев?

Почему синдар вообще массово уходят из родных лесов неизвестно куда?
Почему уходят те, кто защищает Сильмарилл и Эльвинг - понятно: чтобы не нашли. Но чтобы прям весь народ ушёл?

Хочу расписать внятно, кто что и куда. Хотя бы в рамках хэдканона.

Обзорам

[L]naurtinniell[/L] <a href="http://naurtinniell.diary.ru/p210364792.htm">пытается разобраться</a>, что там было в битве за Дориат.

@темы: Толкин

Comments

[naurtinniell]

vinyawende, ну, в то, что они были слабее, просто слабее и без шансов, или настолько плохо умели воевать, что тоже без шансов, я катенорически не верю.
Мне вон целую страницу объясняли, что так и было, я уже склонна согласиться, что на тот момент шансов у них было мало.

Просто те, кто в братоубийстве нападают, уже до этого успевают сломить в себе то, что в норме мешает убивать эльфов, иначе бы они не пришли. И в битве они сражаются без тормозов, ярость и отчаяние, вроде так это каждый раз описывается.
Это да, тут согласна полностью.
Просто мне казалось, что осознание "наше дело правое" - оно тоже очень... помогает.

Кстати, имхо - в Гаванях Феаноринги не победили. В Гаванях просто перебили всех с обеих сторон, а бой как-то затух после гибели Эльвинг.

А про бой в Дориате я сейчас подумала, может, был бой на границе, но, увидев, что камня с Диором нет, феаноринги разделились, и средние поехали как раз в Менегрот, чего никто не ожидал, и вот после этого все так неудачно сложилось?
Как минимум Келегорм с Диором убились друг об друга, так что наличие отряда Келегорма (к тому же знающего о гибели лорда) чёрт-те где это не объясняет.

Насчёт людей и братоубийств - а завоевания Нуменора? А распря Кастамира? А делёж земель Рудаура с Кардоланом?
Я это всё к чему: вот там далеко не везде кто начал - тот и победил.

[vinyawende]

Snow_berry, гаурвайт не выносили города все-таки, масштаб не тот.

Мне вон целую страницу объясняли, что так и было, я уже склонна согласиться, что на тот момент шансов у них было мало.

naurtinniell, при всем уважении к Фирнвен и Нинквенаро, как-то уж слишком они опустили синдар.

Просто мне казалось, что осознание "наше дело правое" - оно тоже очень... помогает.


Оно должно помогать, это нам подсказывает опыт реальной жизни хотя бы... Но в мире Толкина, похоже, это больше от слуг Моргота помогает, а вот от своих же родичей с уехавшей башней ни разу не помогло.

Кстати, имхо - в Гаванях Феаноринги не победили. В Гаванях просто перебили всех с обеих сторон, а бой как-то затух после гибели Эльвинг.


Они взяли город. То есть победили все же.

Как минимум Келегорм с Диором убились друг об друга, так что наличие отряда Келегорма (к тому же знающего о гибели лорда) чёрт-те где это не объясняет.


Хм... да... ну, значит, поженить две версии не получится.

Насчёт людей и братоубийств - а завоевания Нуменора? А распря Кастамира? А делёж земель Рудаура с Кардоланом?
Я это всё к чему: вот там далеко не везде кто начал - тот и победил.


Ну, завоевания Нуменора уже признак затемнения, по-моему, а про остальное я просто забыла, если честно... Но все равно в Первую Эпоху такого у людей не было, зажигали только эльфы.

[naurtinniell]

vinyawende, честно говоря, про синдар я могу принять разные хэдканоны.

Оно должно помогать, это нам подсказывает опыт реальной жизни хотя бы... Но в мире Толкина, похоже, это больше от слуг Моргота помогает, а вот от своих же родичей с уехавшей башней ни разу не помогло.
Ну вот именно, что должно помогать. А если нет - значит, проблема не в мотивации тебя, а либо в мотивации врагов, либо в материальном.

Они взяли город. То есть победили все же.
Это было бы так, если бы целью было взять город.

Ну, завоевания Нуменора уже признак затемнения, по-моему, а про остальное я просто забыла, если честно... Но все равно в Первую Эпоху такого у людей не было, зажигали только эльфы.
И что, что в Первую не было? А если не в Первую, то уже не братоубийство?
Просто ты зря эту закономерность выводишь. Три - это ещё не куча.

[vinyawende]

naurtinniell, я категорически не верю в слабых синдар. Были бы они слабыми, вымерли бы еще до возвращения Моргота.

Ну вот именно, что должно помогать. А если нет - значит, проблема не в мотивации тебя, а либо в мотивации врагов, либо в материальном.


Там именно в братоубийствах это не помогает. Так что думаю, дело именно в этом.

И что, что в Первую не было? А если не в Первую, то уже не братоубийство?
Просто ты зря эту закономерность выводишь. Три - это ещё не куча.


Нет, конечно, все равно братоубийство, получается...

А три случая из трех уже закономерность все же.

[naurtinniell]

vinyawende, я так понимаю, дело не в том, что они слабые, дело в том, что у них есть регулярная армия, а есть те, кто к боям не имеет отношения - и регулярную армию повыбили.

Там именно в братоубийствах это не помогает. Так что думаю, дело именно в этом.
Но почему?

Закономерность-то да, но выводы на её основе делать не получается.
Всё же кроме метафизики всегда есть некие посюсторонние обоснуи.

[vinyawende]

Там именно в братоубийствах это не помогает. Так что думаю, дело именно в этом.
Но почему?


naurtinniell, потому что ярость и отчаяние сознательно идущих на братоубийство - большая разрушительная сила, против которой не устоять, наверное?

Всё же кроме метафизики всегда есть некие посюсторонние обоснуи.


Ну, так-то можно подобрать, конечно. В Альквалондэ была разница вооружения и доспехов, к тому же подошел Фингон со свежими силами, в Дориате армию до этого проредили гномы, в Гаванях вообще с бору по сосенке собиралась армия...

[naurtinniell]

vinyawende, ну вот смотри. С одной стороны ярость и отчаяние, с другой стороны гнев и решимость. Почему ярость оказывается настолько сильнее? неочевидно.

Подобрать можно. Вот и подбираю)
С Дориатом самое интересное, потому что мне отдельно непонятно, где Феаноринги после Нирнаэт приличные дружины взяли. Но, похоже, в Нирнаэт они потеряли совсем не так уж много воинов.

[vinyawende]

naurtinniell, ярость более разрушительна, чем праведный гнев.

Много феаноринги потеряли в Нирнаэт. Там мало никто не потерял. Но все-все, кто остался, видимо, пошли в Дориат. Воины, я имею в виду.

[naurtinniell]

vinyawende, да сколько их там осталось, если Дориат вынесли и ещё на оборону Амон-Эреб и на Гавани хватило (причём хватило и в сторону отойти, и на сторону Эльвинг перейти - и ещё и город вынести)?!

[vinyawende]

naurtinniell, ну, несколько тысяч их точно было, имхо. А вот перешедших и отошедших в сторону, имхо, было, наоборот, не так уж много, вряд ли их можно бы считать сотнями, десятками, скорее. Если вообще не единицами.

[kemenkiri]

Кстати, немного левосторонний факт, но в сторону численности. Про Гавани. Если брать Лосты, то в Гавани пришло 550 гондолинцев. Если брать все остальные тексты, то это - явно самый крупный и организованный отряд из того, что туда приходит. Дориатцев меньше (это отмечено). Остальные, конечно, могли приходить в формте "много, но помалу", но вряд ли их сильно больше.
Следовательно, феанорингов должно быть столько, чтобы без затяжного боя победить это количетство(гм, полторы - две тысячи??).

[firnwen]

kemenkiri, Мыыышь, и ведь из этих 550 гондолинцев едва ли половина боевых, ага?

[vinyawende]

kemenkiri, ой, это как-то совсем уж мало получается. Страшно прямо.

[naurtinniell]

Что-то как-то не верю я в эти цифры. В смысле верю, но тогда всех остальных надо масштабировать, потому что если дориатцев пятьсот, то сколько их было до битвы? Тысяча, две?
Ну и Феанорингам при такой численности эльфов две тысячи тоже не набрать.

Вот в полтысячи гондолинцев верю, даже если в Нирнаэт у них войско в десять тысяч. Но там нападение Моргота - и не убежать.

[kemenkiri]

firnwen, ну да, 320 мужчин и 230 женщин, причем упоминается, что есть дети обоего пола... Так что хорошо, если половина! (А то, подозреваю, изрядная часть боевых входит в те 250, которые вышли из Гондодина, но не дошли до Гаваней...

Всем, про численность. Про Дориатцев - я глубоко уверена, что немалая часть Дориата уходит не к морю, а куда-нибудь в Оссиринад и далее за горы.
И - в Гавани потом собирается народ, - упоминается, что из Дорломина, Нарготронда (где-то они сидели все это время, нарготродские беженцы) и даже "из владений сыновей Феанора на востоке"). И вот кого там было сколько, мы по итогам не знаем.

Как минимум Келегорм с Диором убились друг об друга, так что наличие отряда Келегорма (к тому же знающего о гибели лорда) чёрт-те где это не объясняет.

naurtinniell, Я тут подумала. Но если нам необязательно, чтобы при бое на границе на ней убились все трое лордов, то вполне объясняет. Если бой произошел, феаноринги победили, Диор погиб, а Камня-то нетути, логично, что кто-то двинется дальше все за ним же - возможно, не все войско, потому что главное тут - быстро добраться. Этим могут заняться остальные К, и либо под командование Куруфина автоматически переходит то, чем командовал Келегорм, либо они, скажем, спрашивают, кто желает, и "злые слуги" уже очень злы на жизнь и очень желают.
К тому же мне тут пришло в голову, что именно в варианте, когда войско делится на отряды, вполне логично выглядит, что они сначала находят детей Диора и что-то над ними учиняют, а Маэдрос узнает об этом постфактум, и вынужден искать их - т.е. он не находится там же или совсем рядом в момент совершения преступления. (И либо не знает точно места, либо дети, если их не оставили, скажем, привязанными к дереву, куда-то за это время убрели).
Детей могут найти как в Менегроте, так и наткнувшись на еще один отряд уходящих (причем, возможно, в более очевидном направлении -в сторону Оссирианда).

[naurtinniell]

kemenkiri, а откуда эти цифры, если не тайна? Потому что очень любопытно...
я глубоко уверена, что немалая часть Дориата уходит не к морю, а куда-нибудь в Оссиринад и далее за горы.
С одной стороны, это логично, потому что потом они были в Зеленолесье, Лориэне и неизвестно где ещё.
С другой - неверю!

Странно у них там с организацией получается. Выходит, кто был в войске - те погибли либо бежали (логично), а 90% дориатцев, которые не сражались - так же неорганизованно расползлись кто куда?

Про то, что Куруфину и Карантиру необязательно гибнуть в общем бою - да, пожалуй, согласна.

[kemenkiri]

Из Лостов цифры, благо нигде больше так подробно падение Гондолина не описано...

Что у них с организацией на этот момент, я сама не понимаю - кроме того, что она должна была нехило переформатироваться после гибели Тингола и исчезновения Завесы...

[naurtinniell]

kemenkiri, спасибо!
Но там ещё и в помине нет "десяти тысяч копий" на Нирнаэт, так что эти цифры не факт что в одном Гондолине!

А я вот и хочу понять, что там с организацией. После гибели Тингола всё ж таки Элухиль появляется, порядок он явно навёл.

[Ilwen]

Короче, надо просто каждому написать свою версию в стиле Сильма - и сравним!

[naurtinniell]

Ilwen, идеально)

[kemenkiri]

Ilwen, хорошая идея, кстати! Может, и правда как-то сорганизоваться?? Я что-то подобное делала пару раз на Зиланте и Блинкоме мероприятие называлось "Сделай Сильм сам": 2 команды, набор собственно толкиновских текстов по спорному сюжету (было 2 варианта: падение Дориата как раз - и история Галадриэли и Келеборна со всеми их перемещениями) - и час работы.

[Ilwen]

kemenkiri, ну да, примерно так.

Давайте в каком-нибудь соо сделаем.