Про Дориат. Попытка реконструкции

[naurtinniell]

Пытаюсь понять, что там было с битвой с Феанорингами, поняла, что ничего не понимаю.
Дориат, конечно, пострадал от гномов, но не так чтобы раскатали всю страну тонким слоем - да, какие-то потери были, но нельзя сказать чтобы критические.
Скорее там моральное ослабление.
Диор с Сильмариллом страну _возрождает_. Численность войска - вряд ли, но всё-таки войска там должно быть приличное количество.
А самое главное - земля Дориата. Завесы, конечно, нет, но леса всё ещё синдар знают, понимают и любят и вообще пронизаны родством с эльдар.

Битва с сыновьями Феанора происходит на границах Дориата - как говорит нам версия Толкина. Версия Кристофера о бое в Менегроте кажется мне, честно говоря, куда более разумной!
Как битва в лесу (а чистого поля в Дориате не наблюдается) могла закончиться разгромом синдар - я не понимаю. Гибелью Диора - да, верю, легко, но разгромом? Это их леса, они знают леса, они могут заранее навести любые чары, синдар ощутимо больше (у сыновей Феанора и было-то не так уж много нолдор, и после Браголлах и особенно Нирнаэт ряды поредели, и минус дружины Келегорма и Куруфина, а синдар за Завесой рождались в большем количестве, чем нолдор...), вооружение примерно одинаковое (у синдар - гномья сталь), и боевой опыт у синдар... не скажу - больше, но он есть, если брать черновые версии, и если вспомнить схожий бой в Альквалондэ - так Феаноринги своими силами даже с плохо вооружёнными телери справиться не могли, без Фингона-то.
Внезапное нападение на крепость Менегрот - оно как-то больше шансов даёт. Правда, непонятно, куда смотрела ВСЯ дориатская разведка оптом.

Ладно. Допустим. Синдар разбиты.
Если они разбиты в бою войско на войско, то совершенно непонятно, что там делала Нимлот (ладно, допустим, сражалась, синдарские девы настолько суровы...). Непонятно, что было с детьми Диора. Ладно, допустим, их прятали вместе с Сильмариллом, чтобы не оказались заложниками за Камень. Но кто и как всё это организовал? Там же в бою явно не сто процентов войска полегло, такого не бывает, потери проигравшей стороны - ну четверть, особенно если раненных не добивают.
Приличное количество выжило, в общем. Маленький отряд (а я не верю, что тех "злых слуг" была хотя бы сотня) как добрался до принцев?

Почему синдар вообще массово уходят из родных лесов неизвестно куда?
Почему уходят те, кто защищает Сильмарилл и Эльвинг - понятно: чтобы не нашли. Но чтобы прям весь народ ушёл?

Хочу расписать внятно, кто что и куда. Хотя бы в рамках хэдканона.

Обзорам

[L]naurtinniell[/L] <a href="http://naurtinniell.diary.ru/p210364792.htm">пытается разобраться</a>, что там было в битве за Дориат.

@темы: Толкин

Comments

[ninquenaro]

А теперь смотри. Стража Дориата поредела порядком еще при Белеге. Подозреваю, что без него стало еще хуже.
И получается, что большая часть теоретически боеспособного населения Дориата воевать толком не умеет. Взаимодействие тоже не умеет. Тех, кто умеет - очень малый процент от общего числа боеспособных.
А дальше... вот чисто на практическом опыте: человек, умеющий драться и готовый убивать, выигрывает у человека, убивать не готового, даже при разнице роста и веса в полтора-два раза. Это один на один. При бое группа на группу боеспособность пропорционально увеличивается и уменьшается; плюс не умеющая взаимодействие группа - тоже из практического опыта - сильно мешает сама себе. То есть это бой группы, умеющей действовать именно группой, против либо множества одиночек, либо группы с уровнем максимум ополченским. И одновременно бой группы, привыкшей к боевой обстановке в последние годы и уже допускающей мысль об убийстве себе подобных, против группы, в бою не бывавшей очень давно, а сородичей не трогавшей вообще никогда. В большинстве случаев это бой безнадежный.

[naurtinniell]

ninquenaro, допустим, что остальные небоеспособны. Вот допустим.
Очень боеспособны были телери в Альквалондэ? Много они умели? У них хоть командиры, может, были? Убивать они были готовы? Но итог помним? "Но тэлери дали ему отпор и сбросили многих нолдоров в море. Тогда обнажились мечи, и началась жестокая сеча на судах и на освещенных светильнями набережных и причалах Гавани, и даже на высокой арке ее врат. Трижды отбрасывали от кораблей воинов Феанора, и много было убитых с обеих сторон". Так что даже плохо вооружённые телери, не имевшие вообще никакого боевого опыта, неплохо так товарищей Феанорингов проредили.
А здесь - да, нолдор умеют сражаться, но их же мало!
Да и не так уж мало войск у синдар, кроме Первой Битвы, у них за плечами как минимум битва с Больдогом и сражение в 460-м году в Эстоладе. Это недавний опыт.

Сколько-то времени у синдар на подготовку было. Не годы, но пара месяцев от требования Феанорингов до атаки прошла. Мало, да, но хоть что-то.
Понимаешь, ты всё правильно пишешь, но самое нелогичное, что можно сделать в таких условиях - это бой "войско на войско". Синдар знают лес. Стрелы, ловушки, чары - да даже оборона крепости Менегрот, всё логичнее.
Плюс мотивация "наше дело правое, не отдадим врагу родную землю" - она не слабее ненависти. И это та мотивация, на которой не построить один бой - возможно. А вот "на длинной дистанции", если стоит задача нолдор вымотать и не пропустить - это запросто. Ненависть и ярость утомят, а защита - нет.

[firnwen]

Альквалондские тэлери как минимум хорошо умели командное взаимодействие в непредвиденных обстоятельствах. Потому что моряки. И среди них вполне хватало тех, кто шел через Белерианд и кому тоже выдавали оружие из запасов Тулкаса и Оромэ. Сравнимо по умению воевать и убивать, но тэлери выигрывают по слаженности работы.

[ninquenaro]

naurtinniell, а очень боеспособны там же были феаноринги? В Альквалондэ это бой толпы против толпы, и не умеют ничего обе толпы. И это в гораздо большей мере вопрос уже везения и пачки факторов, которые я в общем могу расписать, а могу и не.
И я сильно не уверен, что нолдор настолько мало.

Наоборот. Это мотивация, с которой можно выдержать один бой. Но - эти товарищи пришли не за землей. Они не собираются ничего завоевывать и нигде укрепляться. Они пришли забрать свое и уйти. Поэтому тактика "мотаемся по лесу и выматываем противника" годится плохо.
А еще это менталитет, при котором вождю, в смысле, Диору, не выйти против противника - очень... как бы это... грязно, в общем. Стрелы, ловушки - это очень грязно с точки зрения что Профессора, как автора, что его эльфов, как героев. Можно посмотреть на Нарготронд, там эта оценка наиболее прямая и озвученная.
Это же все еще менталитет "войны по правилам", а не "победы любой ценой".

[Ilwen]

но не так чтобы раскатали всю страну тонким слоем - да, какие-то потери были, но нельзя сказать чтобы критические.

Почему ты в этом так уверена? Я вот думаю, что пострадали сильно (раз уж гномы победили, пробрались в Менегрот и ушли с Сильмарилем (!) и их не преследовали (!!). так что отбивать Сильмариль пришлось Берену и К - без помощи синдар). Погибли лучшие воины (по одной из версий - Маблунг), страна была, фактически, "обезглавлена", я думаю, погибло много "командиров" и "профессиональных воинов", то есть костяк войска. Численность эльфов восстанавливается медленно, это не люди, через тридцать лет едва-едва дети подросли. Плюс брачные законы эльдар, женщины просто не выходили больше замуж, не рожали. Соответственно, ко времени Второго Братоубийства воинов было уже мало. А вот феанорингов осталось не так уж мало, недаром все семеро братьев спаслись, видимо, они увели за собой как раз лучших воинов. Ну и все.

Если они разбиты в бою войско на войско, то совершенно непонятно, что там делала Нимлот (ладно, допустим, сражалась, синдарские девы настолько суровы...).

Есть мысль, что она была вместе с сыновьями и защищала их. Ну и удар, скорее всего, был либо случайным, либо нанесенным в аффекте (например, одним из сыновей Феанора, только что увидевшим смерть брата - но это не Маэдрос и не Маглор), либо Нимлот была в доспехе и шлеме, так что невозможно было сразу узнать женщину.

Это их леса, они знают леса, они могут заранее навести любые чары, синдар ощутимо больше

Это да, и именно на это я списываю гибель двух сыновей Феанора, о которых неизвестно, кто их убил. А так - синдар уступают нолдор и в силе, и в воинской выучке.

и если вспомнить схожий бой в Альквалондэ - так Феаноринги своими силами даже с плохо вооружёнными телери справиться не могли, без Фингона-то.

Тэлери - аманэльдар, синдар - нет. А вот среди нолдор аманэльдар и их потомков просто было больше. Кроме того, мне кажется, что в Альквалондэ феаноринги сражались менее ожесточенно, просто сама ситуация была для них внове. А в Дориате им уже было "проще". А синдар - нет, они в первый раз столкнулись с необходимостью убивать эльдар.

Приличное количество выжило, в общем.

Да. Женщин, детей и тех, кто принципиально не сражается.

Почему синдар вообще массово уходят из родных лесов неизвестно куда?

Дориат лишился защиты и своих правителей. И он слишком близко от занятых Морготом земель.

[naurtinniell]

firnwen, ну возможно. Хотя дориатрим я тоже не могу себе представить такими уж совсем не умеющими взаимодействовать.

ninquenaro, а очень боеспособны там же были феаноринги?
Судя по Дагор-нуин-Гилиат... опыта не было, а вот понимание принципов - было. И выучка какая-никакая всё-таки была.

И я сильно не уверен, что нолдор настолько мало.
Я вообще не понимаю, честно говоря, откуда их может быть много. То есть понятно, что раз они всё никак закончиться не могут, то их приличное количество, но откуда?
Учитывая, что рождаемость вряд ли была высокой. Что Нирнаэт проредила товарищей основательно. Что из семи дружин ну вот по-любому осталось пять.

А еще это менталитет, при котором вождю, в смысле, Диору, не выйти против противника - очень... как бы это... грязно, в общем.
О, вот это да, это я не подумала. Хотя логичнее - много логичнее - вообще не принимать боя. Феанорингам же нужен Сильмарилл, или в худшем случае - жизнь конкретного Диора, убивать каждого встречного не будут, синдар достаточно рассыпаться по лесам и "не явиться на войну" вообще, поди найди там конкретного Диора с отрядом. Барахира и Ко вон сколько лет искали? Вряд ли Дориат захватчикам будет помогать.
Но - да, менталитет.
Просто в таком соотношении сил и умений открытый бой - это капец как нелогично и невыгодно для синдар.

Ну хорошо, допустим, бой "войско на войско" синдар навязали. Хотя и в таком раскладе засесть в крепости - логичнее. Но - допустим.
Всё равно у меня картина не складывается, куда там делись дети, где они были и как их вообще нашли.

Ilwen, так погибли-то синдар вот буквально только что, а ещё десять лет назад дети вполне себе рождались, Завеса стояла, всё было хорошо. Как раз в Дориате должна быть база отличная, лучше, чем где угодно кроме Гондолина.
Гномы явно брали внезапностью нападения, там проблема-то основная в том, что синдар подавлены и растеряны и не могут дать отпор. С появлением Диора и особенно Сильмарилла эта проблема решилась, народ встряхнулся и объединился снова.

Есть мысль, что она была вместе с сыновьями и защищала их. Ну и удар, скорее всего, был либо случайным, либо нанесенным в аффекте (например, одним из сыновей Феанора, только что увидевшим смерть брата - но это не Маэдрос и не Маглор), либо Нимлот была в доспехе и шлеме, так что невозможно было сразу узнать женщину.
С сыновьями - возможно. Но всё равно у меня вопрос, как этот отряд ухитрился попасть в засаду.
Если в общем бою - то там вообще что угодно могло быть. Если Нимлот - воительница.

Это да, и именно на это я списываю гибель двух сыновей Феанора, о которых неизвестно, кто их убил. А так - синдар уступают нолдор и в силе, и в воинской выучке.
Количество, Юль, количество.
Плюс - повторю, какая-никакая подготовка войска явно была, когда не стало Завесы - уже было понятно, что надо ставить "под ружьё" всех, мирная жизнь закончилась. Сильмарилл у Диора в руках где-то несколько месяцев - этого времени хватит на первое обучение (это период, когда синдар воспряли духом).

Про ожесточение - ну вот разве что. Если там вынудили на открытый бой, то первый удар Феанорингов по "ядру" войска - и дальше синдар-то соберутся и озлобятся, но поздно будет, выбьют костяк.

Короче, ладно, с боем я так-сяк согласна, а вот с тем, что было после?

[ninquenaro]

naurtinniell, вот к Дагор-нуин-Гилиат оно и было. В том числе благодаря Альквалондэ. А раньше - ой.

А ты не общее количество считай. Ты считай количество боевых единиц. И оно у нолдор исходно выше. В Дориате на этот момент одно войско, к тому же дважды прореженное - Кархаротом и гномами. И большим это войско никогда не было; у феанорингов же оно никогда не было маленьким, просто потому, что жить там, где они жили, с маленьким - идиотизм и самоубийство, а самоубивается первый дом все-таки в основном менее идиотски.

Но при этом если на открытый бой не выходить, то камень, подозреваю, начал бы жечь и Диора тоже. Потому что не может совмещаться такой свет и трусость и желание избечь.

А еще Менегрот не крепость. Он дворец. И подземный притом. Драться в нем еще неудобнее, чем в лесу.
А вот с детьми - не знаю. И не в последнюю очередь потому, что так и не знаю, сколько же им лет.

[Siole]

naurtinniell, эту историю, как и весь Сильм, приходится принимать так, как рассказано, это ведь эпос. Обоснуя там просто нет, и все попытки его найти заканчиваются домыслами и спорами
.
А вопросы все правильные,только однозначных ответов на них нет.

Менегрот - это не крепость,а королевский дворец в пещерах.

[firnwen]

naurtinniell,

Хотя дориатрим я тоже не могу себе представить такими уж совсем не умеющими взаимодействовать.

Охотникам это в норме нужно намного реже. А пограничники и прочие воины, как тут уже сказано, изрядно прорежены. То есть выбиты те, кто умел работать в группе, в т.ч. в стихийно собранной группе, остались те, кому это нафиг не сдалось уметь в норме.

[naurtinniell]

ninquenaro, почему, собственно, ой? О войне думали пять лет в Форменосе, могли чему-то научиться.

Я считаю отдельно костяк дориатского войска (не, Кархарот там ни при чём, а вот две крупные стычки пост-Браголлах сколько-то взяли), а отдельно - массовку. Да, она массовка, но всё-таки её много.

Понимаешь, у самого Диора трусости явно нет. Сентиментальности, кстати, тоже, у него в недавнем прошлом битва при Сарн-Атрад, и она совсем не с орками. Но Диор не может не думать о том, что сражаться, когда можно не сражаться - плохая идея, и не потому, что страшно.

А еще Менегрот не крепость. Он дворец. И подземный притом. Драться в нем еще неудобнее, чем в лесу.
Всё-таки строился он как "укреплённые чертоги", то есть крепость - на случай, если вернётся зло. Так что к обороне он весьма пригоден, а вот штурмовать эту тысячу пещер...

А вот с детьми - не знаю. И не в последнюю очередь потому, что так и не знаю, сколько же им лет.
Семь-восемь, сколь я помню. В бой им явно рано, в любом случае.

Siole, домыслы меня вполне устроят) Я хочу домыслить себе обоснуй, в который сама смогу поверить.

[naurtinniell]

firnwen, но этому же не так сложно научить и научиться, нет? Понятно, есть те, кто одиночка по определению, но таких же мало в процентном отношении.

[firnwen]

naurtinniell, а смотря что надо делать в группе. Конвейерной помывке научиться несложно. Боевой работе в группе - довольно непросто. Кроме прочего, вроде-как-обученная группа резко теряет в слаженности в первые несколько столкновений даже с учебным противником, и потом еще раз - при столкновении с реальным. Плюс поправка на то, что для эльфов война в принципе неестественна, и перешагнуть этот внутренний барьер вообще не все способны.

[naurtinniell]

firnwen, про неестественность я согласна, что трудно. Хотя те же телери ооочень оперативно перестроились, когда припёрло (чего им это стоило, особенно морально - вопрос другой, но смогли). Я именно про саму работу группой.

[firnwen]

naurtinniell, я ж уже сказала. Нет, это не "несложно". Это реально непросто и затратно. Особенно если в новинку и работа в группе, и само дело, которое нужно освоить в режиме группы.

[kemenkiri]

Мне что кажется критичным. Что в Дориате очень давно и до последнего времени есть завеса. Это влияет именно на необходимую численность войска. Диор, какую хронологию не возьми, правит меньше 10 лет, но правил бы и 10 - ему неоткуда взять критично бОльшую армию.
И вся разведка, кстати, была тоже заточена - все сотни лет ее существования - под собирание сведений вокруг и снаружи, притом, что собственно своей территории ничего не угрожает, если это не совсем форс-мажор (и реально угрожающий такой один за всю историю, это Кархарот с Камнем.)
И мирное население живет сугубо мирно, если не хочет по склонностям души повоевать. И, кстати, не знаю, какова там плотность этого населения, но исходно, "при Завесе", они, похоже, довольно рассредоточены, никаких крупных поселений, кроме Менегрота, нам неизвестно.
Все это накроется медным тазом, когда территория внезапно станет открытой всем ветрам и оркам. тут надо либо сидеть совсем скрытно (но уже практически без связи с Менегротом), либо уходить поближе к Менегроту - либо вообще уходить в другое место - в Оссирианд, например. И я подозреваю, что часть Синдар именно это последнее и делает еще после гибели Тингола. И с Диором их уже куда меньше, чем было.

Поэтому мне кажется, первое, что надо просчитывать - это как именно переформатировался Дориат в целом и система его обороны после исчезновения Завесы. И тут очень любопытно, что именно делает в данном случае Сильмарил, как он "возрождает". А похоже, что очень даже возрождает, только подробностей мы не знаем. Ну, и это жирный любопытный штрих к аргументу "отдай Сильмарил и живи спокойно".

Битва в Менегроте мне как раз кажется менее убедительным вариантом. (Впрочем, подробностей того и другого я не просчитывала). В конце концов, это тоже вариант "крепость, известная только данным синдар и вообще неизвестная феанорингам".
И как раз в варианте "битва была где-то, но не в Менегроте" мне представляется более вероятным, что небольшая группа с Сильмарилом и Эльвинг убегает вообще неизвестно куда (и явно в неожиданную феанорингам сторону).

Про Нимлот, из категории, гм, любопытное. А у нас, кажется, и нет ни одного опубликованного *собственно толкиновского* упоминания о ее гибели! Так что я не знаю. откуда Кристофер его взял, кроме как из логики. (Есть ровно одна версия - он упоминает "эльфийские генеалогии", откуда идут разные варианты ее родства. Но не публикует их. Может быть, там была дата смерти?!)
А так - у нас, простите, есть только последняя версия Повести Лет, а там внезапно написано совсем даже вот что:
"Госпоже Линдис и Элвинг удается бежать с Ожерельем и Драгоценным Камнем и добраться до Оссира. Оттуда, узнав о слухах, Линдис бежит в гавани Сириона."
(Линдис в данном случае - это и есть жена Диора.)
Не знаю, что делать с этой версией, но она есть в природе!

[Норлин Илонвэ]

Помимо перечисленного стоит учесть фактор доспехов. Если в Альквалондэ это работает против на

сбросили многих нолдоров в море

, и я убеждена, что это одна из двух основных гибели большинства нападавших (помимо получили стрелу в лицо/шею). То в Дориате в ближнем бою при столкновение бывалой условно тяжелой пехоты и преимущественно легкой малообученной результат закономерен. Да, у синдар было гномье оружие и доспехи, но я думаю, что это идет в контексте "у_части_синдар". У нолдор же высококлассное вооружение поголовно у всех.

[kemenkiri]

А вот с детьми - не знаю. И не в последнюю очередь потому, что так и не знаю, сколько же им лет.

А там хронология гуляет просто по-страшному и не закусывает.
По наброскам из окрестностей Повести Лет они близнецы и им, да, лет 6 (а Эльвинг - 3).

А по эдайнским Генеалогиям... по ним прежде всего видно, что Профессор их правил в процессе и недоправил, потому что там стоят разные даты гибели у сыновей и у Диора, и обе уже были датами падения Дориата: у него - 511, у них - 506. И 511 тут явно приблудился. Хотя бы потому, что они - которые там не близнецы! - 492 и 495 г.р., тогда в 511 им было бы 19 и 16 лет, это уже не дети. А так получается - 14 и 11.
Других версий с датами я что-то не припомню.

[Ilwen]

А еще Менегрот не крепость. Он дворец. И подземный притом.

ficbook.net/readfic/3525046/12275824#part_conte...

Э, нет. Если вспомнить матчасть - Менегрот строился именно как крепость, а не просто дворец.

[naurtinniell]

firnwen, я осмысляю)
kemenkiri, интересная мысль про рассредоточение синдар. Возможно, хотя в моё вИдение не укладывается.
Про Сильмарилл - сказано, что возрождает, и что "воспряли духом и отринули скорбь" (в моём переводе так, но смысл явно схожий). И, полагаю, боеспособность тоже повысил - но в свете вышесказанного как бы не из отрицательной величины.

Про битву в Менегроте - а это мысль. Спрятаться в крепости, которую ещё и фиг найдут.
Но да, неэпично и негероично...

небольшая группа с Сильмарилом и Эльвинг убегает вообще неизвестно куда (и явно в неожиданную феанорингам сторону).
И порождает тысячи вопросов.
Почему небольшая? Почему убегает, а не прячется заранее, до битвы? Почему без сыновей Диора? Что там вообще происходит во время и после битвы?

Про Нимлот - ух ты, интересно, спасибо! Если она выжила, то это как-то более оптимистично, но не особо помогает в плане логики. Лично мне.
Потому что если она убегает с Сильмариллом отдельно от детей и вообще не в курсе, что куда - то организация везде плачевная!

[naurtinniell]

Норлин Илонвэ, оу, какие доспехи в Альквалондэ? Они ж не в доспехах по Валинору шли. А корабли хотели взять силой, не рассчитывая на бой.
Я как раз ставлю на то, что основная причина гибели - отсутствие доспехов, и любая стрела + падение в море становились фатальными, ты не выгребешь с раной даже в ногу/руку.
Численность гномьего оружия у синдар под вопросом (не знаю, сколько там).

kemenkiri, Мышь, как они могут быть 492-го, если сам Диор - 470-го?!
Всё-таки очень рано, даже для архаичного общества...

А, да *задумчиво*
А в тех хронологиях Дориат в 511-м уронили? Я почему-то думала, что в 507-м...

[firnwen]

naurtinniell,

Почему без сыновей Диора?

Как вариант - таких групп было несколько, и группа с Эльвинг дошла, а группа с мальчиками - нет.

как они могут быть 492-го, если сам Диор - 470-го?!

Если Диор растет как человек (а получается таки именно так) - то стать отцом в 22 вполне нормально даже для дофига архаичного общества.

[Норлин Илонвэ]

naurtinniell, нормальные доспехи, в которые облачились перед тем, как отправились отбирать корабли.

любая стрела + падение в море становились фатальными, ты не выгребешь с раной даже в ногу/руку.

Эльф как раз может выгрести.

[naurtinniell]

firnwen, да, я понимаю, вариант напрашивается, но странно, на самом деле. Это уже не бой армия на армию, это прятки-поиск в лесу.

Если Диор растет как человек (а получается таки именно так) - то стать отцом в 22 вполне нормально даже для дофига архаичного общества.
Отцом - да. Мужем эльфийки в 20? Нуэээ... для этого надо, имхо, повзрослеть. Даже Арагорна Арвен в таком возрасте не оценила.
Либо там должна быть совершенно запредельная крутость характера. Возможно. Но даже я такого не представляю)

Норлин Илонвэ, а зачем? Они же не собирались сражаться, зачем им там доспехи? Всё-таки от идеи "взять силой" до идеи "начать бой" они дошли, эээ, в процессе реализации, а не на этапе планирования.
Короче, я лучшего мнения о нолдор)
Но эта тема тут совсем оффтоп, мне бы Дориат уложить пока в голову...

[Норлин Илонвэ]

naurtinniell, демонстрация этой самой силы как минимум. Сражаться не собирались, но глупо не надеть доспехи, если они у тебя есть, а ты собираешься что-то отнимать.
Значит, у нас не совпадает вИдение ситуации)

[naurtinniell]

Норлин Илонвэ, доспехи всё-таки нужны в бою, а оружия у телери нет. В отбирании они скорее помеха, чем подмога. Хотя логика там настолько в отпуске, что нолдор могли и додуматься...
Да, не совпадает)

[firnwen]

naurtinniell, Арвен и Нимлот все еще не идентичны. Что не покатило одной эльфийке, может вполне нравиться другой.
А характер... наследником Тингол кого попало не назначит при жизни. Вот имхо, конечно.

странно, на самом деле. Это уже не бой армия на армию, это прятки-поиск в лесу.

Этот вариант мог появиться уже после того, как бой был проигран. Пока (если) дориатрим рассчитывали отбиться - вариант был нафиг не нужен.

[Норлин Илонвэ]

naurtinniell, как это нет? А чем они дали отпор?
Логика тут почти такая же, как в том, чтобы прийти на совет доспехах (или как минимум шлеме) и с мечом: довели меня до крайности, так что посмотрите с кем имеет дело и не делайте глупостей.
Но это оффтоп, верно.

Численность гномьего оружия у синдар под вопросом (не знаю, сколько там).

Оно дорогое, на всех закупить не смогли бы. Да и не было необходимости, обеспечили стражу на границах и какой-то небольшой контингент внутри королевства, и достаточно. Остальным, думаю, это особо и не требовалось. Так что бОльшая часть обороняющихся, я считаю, была экипирована подобно лориэнским стражникам из фильма.

[naurtinniell]

firnwen, согласна. Но из всех браков эльфиек с аданами аданам везде к тридцати ближе, чем к двадцати, а некоторым хорошо за тридцать. В дату брака 497-й я верю как-то больше - просто потому, что самый лучший человек в двадцать ещё слишком молод, каким бы там ни был потенциал.
Диор, безусловно, в Элухиля вырос, но чтобы в двадцать?

Этот вариант мог появиться уже после того, как бой был проигран. Пока (если) дориатрим рассчитывали отбиться - вариант был нафиг не нужен.
Если там такой капец с войском, то вряд ли они всерьёз рассчитывали отбиться - с такой гарантией, что аж запасных вариантов не продумали.

Норлин Илонвэ, Оно дорогое, на всех закупить не смогли бы.
Цена - вещь такая... растяжимая. Гномы же много работали на Дориат за знания. Это могли быть запасы Предначальной Эпохи, их там ой много.
Кто там как экипирован - вопрос хороший.

[firnwen]

naurtinniell,

Диор, безусловно, в Элухиля вырос, но чтобы в двадцать?

Не вижу, почему бы нет. Опять же - ему, в отличие от Туора или Берена, не надо было ничего доказывать и предъявлять отцу невесты.

Если там такой капец с войском, то вряд ли они всерьёз рассчитывали отбиться - с такой гарантией, что аж запасных вариантов не продумали.

Так отход малыми группами и есть запасной вариант. Именно если с войском хрень. Даже если они всерьез рассчитывали решить дело "поединком вождей" или чем-то в этом роде.

[Норлин Илонвэ]

naurtinniell, цена в Арде, особенно в ПЭ, вообще зыбкая вещь. Но гномы - это гномы. Может они что-то и делали за так, но обеспечить полностью клинками, аналогичными нолдорским, - это слишком.