Про Фингона и его семейные сложности

[naurtinniell]

Сижу, туплю в канон и пытаюсь понять, как и почему Фингон ухитрился завести сына.
Да, я знаю версию, согласно которой где-то на этапе совета Финголфина Фингон папе и сообщил, что тот скоро станет дедушкой. Эта версия мне нравилась ровно до момента, когда я осознала, что совет - это 422-й, а в 420-м Финголфин отдаёт Дор-Ломин Хадору, то есть, как следствие, Фингон с женой перебираются в Барад-Эйтель. Потому что иначе я не знаю, зачем отдавать Дор-Ломин, вон Финрод десятью годами раньше выделил людям часть Дортониона, и братьев никуда двигать не пришлось, да и до этого нормально уживались.
Поскольку версия "Дор-Ломин у Фингона отобрали за косяк" меня ни с какой точки зрения не устраивает, предположу, что переезд Фингона к отцу устраивал обоих. И вряд ли это потому, что соскучились...
Но тогда остаётся один вариант: Финголфин перетягивает сына к себе как раз потому, что назревает война.
Ну и откуда тогда Гил-Галад?!
Но и родиться ещё в Дор-Ломине Гил-Галад не мог - во-первых, он к Браголлах ещё ребёнок, а во-вторых, Фингона с совсем маленьким сыном в Барад-Эйтель не переселить, а Гил-Галада он отсылает к Кирдану из Барад-Эйтель...
Я запуталась в этой дивной эльфийской логике!

В общем, пока у меня есть только один более или менее связный вариант: Финголфин планирует войну, под этим соусом Фингон перебирается в Барад-Эйтель. И тут-то он и узнаёт от Финрода про то, чем эта самая война закончится. Видимо, решает, что раз так, то разумнее не воевать и откладывать битву, сколько можно. В частности, именно поэтому очень торопится с ребёнком, чтобы это уже не выглядело демонстративным жестом "король предлагает воевать - его сын заводит ребёнка" - ну и чтобы добавить отцу ещё один аргумент в копилку "подождать с войной".
Потому что - ну а как ещё спасти, если на аргумент "ты погибнешь!" ответом будет "ну и что?" Только удерживать миром.

В свете этого мне как-то даже понятно, почему он сходу согласился с союзом Маэдроса: отца уже похоронил, перестраховавшись. Такой вот выверт вышел.

Профессор Толкин, ну что вам стоило дать дату рождения Гил-Галада, а? Это столько бы объяснило.

Обзорам

[L]naurtinniell[/L] <a href="http://naurtinniell.diary.ru/p209965210.htm">размышляет</a> про Фингона и его семейные сложности 

@темы: Толкин

Comments

[Зелёный бамбуковый лес]

naurtinniell, ну вряд ли совсем маленький ребёнок-то в период Браголлах, понятие растяжимое.

Фингона с совсем маленьким сыном в Барад-Эйтель не переселить

Почему?

[naurtinniell]

Зелёный бамбуковый лес, совсем маленький - вряд ли, но что меньше пятидесяти, а то и сорока - я практически уверена. Иначе можно было бы не отсылать.
Почему?
Пограничная крепость в преддверии войны?
Одно дело - когда отец там заводит ребёнка. Другое - переезжать туда прицельно с младенцем/совсем маленьким, планировать этот переезд. Не по-эльфийски как-то.

[Ilwen]

Профессор сказал, что это сын Ородрета, так что...

Но выкладки интересные.

[naurtinniell]

Ilwen, смотря в каком томе!
И вообще, хоть сын Ородрэта, хоть Феанора, даты всё равно нету.

Угу. Это дивная эльфийская логика.

[Ilwen]

С "сыном Ородрета" тоже интересная хронологическая ситуация, вообще-то...

[naurtinniell]

Ilwen, эту версию я курить совершенно не готова)

[Зелёный бамбуковый лес]

Пограничная крепость в преддверии войны?
Одно дело - когда отец там заводит ребёнка. Другое - переезжать туда прицельно с младенцем/совсем маленьким, планировать этот переезд. Не по-эльфийски как-то.

Заводить детей прицельно в преддверии войны вообще тоже не особо по-эльфийски, поэтому я всегда считала, что именно «с войной принципиально» его рождение и не связано.

вряд ли, но что меньше пятидесяти, а то и сорока - я практически уверена

А я нет, особенно насчёт сорока, потому что гипотетически отсылает Фингон сына без матери (не жену и сына, а конкретно сына и в связи с конкретным событиями, одно из которых — гибель главы Дома).

[naurtinniell]

Зелёный бамбуковый лес, Заводить детей прицельно в преддверии войны вообще тоже не особо по-эльфийски, поэтому я всегда считала, что именно «с войной принципиально» его рождение и не связано.
Вот. Именно поэтому рождение сына должно было означать "никакой войны в ближайшие сто лет не будет".
А я нет, особенно насчёт сорока, потому что гипотетически отсылает Фингон сына без матери (не жену и сына, а конкретно сына и в связи с конкретным событиями, одно из которых — гибель главы Дома).
Будь Гил-Галад взрослым, его уже было бы просто унизительно отсылать в тыл: война всё-таки. Оставайся с отцом и учись, убьют его - понадобишься. Отослать можно ребёнка, даже не подростка.

[vinyawende]

naurtinniell, я думаю, Фингон был среди тех, кто увлекся мирной жизнью. И конкретно своей жизнью. Понадеялся, что долгий мир продлится еще достаточно долго, чтобы сын успел вырасти. Но этого не случилось.

[naurtinniell]

vinyawende, это возможная версия, если бы не пара "но". Во-первых, он же соглашается отдать свой надел, свой Дор-Ломин, и переехать в Барад-Эйтель.
А во-вторых, ну... Вот имхо - он бы не стал без повода идти против воли отца. Как бы ни увлёкся. Один раз уже был вот так вот "увлечён и несогласен", дело кончилось в Альквалондэ, на мой взгляд, ему хватило, чтобы к мнению отца как минимум прислушаться. Поэтому, я полагаю, Фингон не мог совсем уж другого курса придерживаться.

[vinyawende]

naurtinniell, я думаю, что как раз после Альквалондэ Фингон особо править и не хотел. То есть он мог и правил хорошо, но особо не хотел. И свое собственное королевство ему нужно было, как лыжи летом примерно. Особенно если у него вдруг, не прошло и десять тысяч лет, активизировалась личная жизнь, появилась жена, собственная отдельная семья, все такое. И свой надел он не сомневаясь долго оставил людям, а сам перебрался к отцу. С одной стороны, всегда можно помочь отцу, если будет надо, а с другой, пока отец и сам отлично справляется, можно уделить больше времени собственным делам.

[naurtinniell]

vinyawende, что королём быть не хотел - это факт, но в Дор-Ломине он жил, считай, с распределения земель. И то, что он покидает землю, к которой прикипел, и с молодой семьёй едет жить с отцом - хотя для эльдар, напротив, характерно отселяться - это жжжж неспроста.
Он же не абы куда, а в пограничную крепость переезжает, ко всему-то. И там - ребёнок? Не верю. Без мощного повода - не верю.

[Ilwen]

Если бы Фингон хотел "отдельной земли", он бы мог отправиться в пустой Невраст.

[:Verilme:]

Потому что иначе я не знаю, зачем отдавать Дор-Ломин, вон Финрод десятью годами раньше выделил людям часть Дортониона, и братьев никуда двигать не пришлось, да и до этого нормально уживались.

Но хадорингов намного больше, чем беорингов, и у них стада, которым нужны пастбища (см. "О гномах и людях"). Возможно, эльфам в Дор-Ломине не осталось места.

[naurtinniell]

Berthelien, вон Юля выше напоминает о пустом Неврасте и Виньямаре. Зачем отнимать надел у сына, если он не нужен рядом, под рукой?
Ilwen, дело даже не в "хотел отдельный", сколько "этот - уже его". Отдавать свою, обжитую землю всегда тяжело.

[vinyawende]

naurtinniell, Berthelien, просто у Финголфина и Фингона эльфов намного меньше, чем у Финрода, и когда подошли люди, достаточно сильные и многочисленные, чтобы взять часть территории и держать ее, им эту территорию тут же радостно вручили. А сами пошли в Хитлум проживать более компактно)

Вот и все. Ну, и раз уж теперь отдельной землей править не надо, фингон решил, что пора подумать о детях. Мир же... держится уже двести лет (от последней крупной битвы считая), небось, успеет и ребенок вырасти в относительно мирное время. Лучше то когда еще будет... И тут на ровном месте Финголфина припекло, надо собираться и воевать, пока не поздно... На такое Фингон не рассчитывал... А потом фигак и вообще Браголлах, такого никто и представить не мог.

[naurtinniell]

vinyawende, ты мне серьёзно хочешь сказать, что у Финголфина "фигак - и припекло" на ровном месте, вот прямо утром за завтраком решил?
Извини - не поверю.
Я всё-таки считаю их обоих достаточно мудрыми эльфами, которые ну хотя бы лет на пятьдесят пытались просчитывать, из этого и исхожу.

[kemenkiri]

(Несколько оффтопично, потому что основным вопросом - про Фингона - я пока озадачена ввиду его новизны для меня и думаю..)

Профессор сказал, что это сын Ородрета

Ну, чаще и дольше всего он говорил, что это сын Финрода, даже кое-что про мать выяснил...
....что отдельно интересно ввиду максимально неоптимистичной, как я понимаю, позиции Финрода в смысле возможной войны...

[Зелёный бамбуковый лес]

Ну а я в расчёт не верю. В том смысле, что считаю: ребёнка Фингон завёл потому что хотел ребёнка, а не чтобы в чём-то отца убедить или войну отсрочить
Это даже звучит... странно. И да, плюсану-ка Виньявенде — тоже считаю, что Фингон искренне увлёкся мирной жизнью. И вот частью этого и было рождение сына.

Будь Гил-Галад взрослым, его уже было бы просто унизительно отсылать в тыл: война всё-таки. Оставайся с отцом и учись, убьют его - понадобишься. Отослать можно ребёнка, даже не подростка.

Никто не говорил, что взрослым. Период детства у эльфов дольше, чем у людей, вроде как. И опять не соглашусь что нельзя отсылать даже условного "подростка" (опять же, понятие очень растяжимое) : один герой, куда как взрослый и опытный только что расшибся об Моргота. Вокруг швах и бардак. И сам Фингон вполне мог решить, что в данном случае шанс его сына остаться живым — главное, гордость конкретного сопляка в том числе может идти лесом. Да и не в парник же он его отправляет: что тот же Кирдан был фиялкой — извини, не поверю.

[Ilwen]

А вообще, а если идти от противного? Ну вот настигла такая сильная любовь, что никак не мог ждать, и даже против войны был именно потому, что тут семья-ребенок, никак не надо войну? Я, кстати, в одном фике встречала такую идею.

kemenkiri, зато версия про Ородрета последняя

[kemenkiri]

Да, кстати, о дате планов Финголфина. Как известно, даты в Серых Анналах бывают разные, зеленые и красные - нормальыне и, например, приход Людей в Белерианд в 400-м году. Ну, бывает. Там еще вообще неразработана хронология, как Людей мотало по Белерианду.
...В общем, было у меня в свое время занудное исследование с датами, где я предположила, что планы Финголфина тоже могли составлять компанию "поехавшим" датам (благо, на Людей они завязаны!), и относиться к более раннему времени, годам так к 390-м...
(Умнее, чем тогда, не скажу, в общем - tolkien-study.org/index.php/article-collection/... )
Тогда получается, что жесткой связки "планы/отдача Дор-Ломина" может и не быть...

[Ilwen]

kemenkiri, о, а мысль интересная, про сдвиг хронологии...

[naurtinniell]

kemenkiri, мне было бы интересно послушать твои мнения, если/когда сформулируешь)
Про сына Финрода - не, это как раз нестрашно, у Финрода есть Нарготронд, там безопасно.

Про анналы... Ох-хо-хо.
Может быть, наверное, и так, я немножко путаюсь в датах.
Хотя моя версия мне начинает нравиться.

Зелёный бамбуковый лес, понятно, что не только для этого, но и такая мысль вполне могла быть. Это ж эльфы, там на первом месте любовь, но и соображения о войне там были.
что Фингон искренне увлёкся мирной жизнью.
Это возможный вариант, не спорю, не будь переезда в Барад-Эйтель и планов Финголфина на войну. Как-то очень уж демонстративно против мнения отца выходит: "а я вот тут, на переднем крае, заведу сына - вот что я думаю про близость войны".
Хочу думать про Фингона лучше.

Про отсылание - не складывается у меня картинка с отправкой в Гавани более или менее взрослого сына. И гордость ни при чём - Фингону надо вырастить и воспитать смену, потому что погибнуть он может в любой момент, и должен быть преемник. Если отсылает - значит, в преемники сын пока отчётливо не годится.
Если Гил-Галад рождается в 420-х - это как раз тот самый возраст, когда можно отослать даже без матери, но ещё нельзя оставить. Если даже на десять лет раньше - уже можно не отсылать.

Ilwen, что женился по большой и внезапной любви - поверю, а вот ребёнка - не-а. С характером никак не складывается.

[vinyawende]

ты мне серьёзно хочешь сказать, что у Финголфина "фигак - и припекло" на ровном месте, вот прямо утром за завтраком решил?
Извини - не поверю.
Я всё-таки считаю их обоих достаточно мудрыми эльфами, которые ну хотя бы лет на пятьдесят пытались просчитывать, из этого и исхожу.

naurtinniell, я думаю, что у него был своеобразный миг прозрения, не предвидения, а именно прозрения, когда он неожиданно для всех, даже для себя, осознал, что если пытаться брать Ангбанд, то сейчас, потому что потом будет поздно.

Ну а я в расчёт не верю. В том смысле, что считаю: ребёнка Фингон завёл потому что хотел ребёнка, а не чтобы в чём-то отца убедить или войну отсрочить
Это даже звучит... странно.

Зелёный бамбуковый лес, о, вот да! Дети вообще дело серьезное, а для эльфов так тем более. И их, наверняка, не заводили ни по каким левым причинам, только ради них самих.

И да, плюсану-ка Виньявенде — тоже считаю, что Фингон искренне увлёкся мирной жизнью. И вот частью этого и было рождение сына.

Спасибо!

А вообще, а если идти от противного? Ну вот настигла такая сильная любовь, что никак не мог ждать, и даже против войны был именно потому, что тут семья-ребенок, никак не надо войну? Я, кстати, в одном фике встречала такую идею.

Ilwen, о! А что за фик, не припомните? Очень интересно. Давно хочу почитать что-нибудь про фингона и его жену. У них должна быть впечатляющая история любви, прямо просто обязана), имхо.

[naurtinniell]

vinyawende, дети, безусловно, дело серьёзное. Именно поэтому, чтобы завести ребёнка, когда пахнет войной, которую хочет начинать твой отец, когда ты вроде как сам согласился на передовую переехать - можно только с оооочень весомыми аргументами против войны. При этом хорошо бы так, чтобы не возникло ситуации "отцу нужна моя поддержка, а я снова, второй раз уже, в критический момент против него" - со всей крайне непростой предысторией.

я думаю, что у него был своеобразный миг прозрения, не предвидения, а именно прозрения, когда он неожиданно для всех, даже для себя, осознал, что если пытаться брать Ангбанд, то сейчас, потому что потом будет поздно.
Сказано - "Финголфин понимал в меру мудрости". То есть всё ж таки он думал и планировал, а не прозрение ему дали.
Но даже если его вдруг и ни с чего озарило, это произошло тогда, когда он сына перетащил на границу, то есть в 420-м. Или раньше, потому что на перетаскивание время нужно.
Но опять же - в логику характера всё ж таки мудрого короля обдумывание укладывается куда лучше озарения.

[Ilwen]

vinyawende, ficbook.net/readfic/4319399 Там про Маэдрос в основном, но про Фингона и его жену тоже есть.

[vinyawende]

, дети, безусловно, дело серьёзное. Именно поэтому, чтобы завести ребёнка, когда пахнет войной, которую хочет начинать твой отец, когда ты вроде как сам согласился на передовую переехать

naurtinniell, а зачем ставить телегу впереди лошади? Сначала Фингон решил завести ребенка и завел, а уж потом Финголфин заговорил о войне. До этого никакой войны никто особо не обонял, по крайней мере, не больше, чем обычно.

А переехал Фингон вообще не из-за этого, а потому что нашлась другая армия, которая может держать Дор-Ломин. Народ Хитлума в Сильмариллионе характеризуется как отважный и стойкий, но немногочисленный. Так что тут, извини, незачем огород городить.

Сказано - "Финголфин понимал в меру мудрости". То есть всё ж таки он думал и планировал, а не прозрение ему дали.

Я и имею в виду не что-то, что ему дали бы свыше, а то, до чего он своим умом дошел. Осенило вдруг. Так и у людей бывает.

Но даже если его вдруг и ни с чего озарило, это произошло тогда, когда он сына перетащил на границу, то есть в 420-м. Или раньше, потому что на перетаскивание время нужно.

Да никого он никуда не тащил ни с какими дальними целями.

В каноне этого нет. Ты одно спорное допущение доказываешь другим, еще более спорным.

Ilwen, спасибо за ссылку!

[kemenkiri]

(Тут будет опять про планы Финголфина, но на самом деле я веду мысль именно к возможной дате пополнения фингонова семейства).

(часть вторая, продолжение того же гона: tolkien-study.org/index.php/article-collection/... )
Кратко и образно: именно в течение 300-годов происходит несколько происшествий, общий девиз которых, похоже, "Моргот прощупывает дорогу внутрь Белерианда".

немного доморощенной военной истории

Что занятно - Восточного. И в частности - к Людям. С разными целями: есть четко боевые заходы: стычка, где участвует Беор (и тогда там тоже "загулявшая" дата), нападение на халадинов и недатированное нападение на Азагала (и поскольку полученный по результатам шлем в 416 году (когда его дарят Хадору) уже у Фингона, и судя по логике текста - не только что, это тоже 300-е годы). Между прочим, в двух последних случаях орки внезапно оказываются *внутри* Белерианда. И есть, похоже, еще один неприятный случай проникновения, уже не военного - "эстоладская смута", которую, судя по тому, что Амлахов в какой-то момент стало два, мутит какой-то майа.
В общем, достаточно поводов, чтобы подумать, что с этим Морготом надо что-то делать, пока он к тебе в окошко не влез.
(Что интересно, все известное нам - Восточный Белерианд, а инициатива "союза" идет от Финголфина. Ну, если предположить, что сей достойный муж натурально полагает себя королем ВСЕХ Нолдор-Изгнанников и отвечающим за безопасность ВСЕХ их земель... то я не удивлюсь!)
В общем, на мой взгляд происходит достаточно событий, чтобы задуматься о наступлении именно к концу 300-х годов.

Но вот что интересно - после нападения на халадинов, 375 года

уточнение

(или чуть позже, помним про недатированного Азагала - хотя я думаю, что история с ним скорее происходит раньше), никакие стычки и происшествия такого масштаба, чтобы быть отмечены в тех же Серых Анналов, не происходят.
Возможно, Моргот осознает, что просто так он в Белерианд все-таки не пролезет, и, возможно, уже начинает копить силы для Браголлах. Но снаружи это выглядит так, что у него не получилось и он перестал... И вот тут, в начале 400-х, видимо, "замыслы Финголфина окончились ничем", лорды переключились на мирное обустройство земель - например, выделили Людям отдельные территории....

Словом, в таком варианте именно в первой половине 400-х есть несколько во всех смыслах "мирных" десятилетий... Так что переезд в Эйтель Сирион, до или после рождения ребенка он происходит (у меня нет четкой версии, сколько именно лет сыну на 455 год, насколько меньше 50-ти) - это, по-моему, переезд туда, где как раз скорого нападения не ожидают. На мирное пограничье, как ни странно это звучит. И чем ближе к Браголлах, кстати, тем более время и место кажется мирным...
(Это, кстати, верно для любой версии отца Гил-Галада, в особенности для Ородрета, который тоже торчит на пограничье).

[kemenkiri]

"Дор-Ломин у Фингона отобрали за косяк"

Счастливо разминулась с этой версией. За какой хоть косяк?!
(Дальше "косяк" представился мне в виде предмета, а не абстрактного проступка... Все, заткните Мышь! )

[naurtinniell]

vinyawende, а зачем ставить телегу впереди лошади? Сначала Фингон решил завести ребенка и завел, а уж потом Финголфин заговорил о войне. До этого никакой войны никто особо не обонял, по крайней мере, не больше, чем обычно.
Это возможный вариант, но я выше несколько раз объясняла, почему он не кажется мне правдоподобным: во-первых, сроки, во-вторых, переселение Фингона в приграничье.

А переехал Фингон вообще не из-за этого, а потому что нашлась другая армия, которая может держать Дор-Ломин.
Тогда почему не в уже предложенный выше Невраст, который был раньше весьма полезен? Значит, зачем-то он отцу нужен.
Ну и плюс - если переезд в 420-м, а в 422-м уже совет, то значит, при переезде мысли о войне уже есть. А если, как пишет Мышь, совет был раньше, то тем более мысли о войне были.

Я и имею в виду не что-то, что ему дали бы свыше, а то, до чего он своим умом дошел. Осенило вдруг. Так и у людей бывает.
Вдруг. Осенило. "А давайте повоюем, чего б нет-то?" И совет прямо на следующий день.
Ну несерьёзно же. На такие размышления и планы у людей-то годы уходят, у эльфов - умножай на десять смело.

В каноне этого нет. Ты одно спорное допущение доказываешь другим, еще более спорным.
Не-а. Я не доказываю. Я ищу способы увязать факты канона в одно целое так, чтобы не нарушать логику.

kemenkiri, я полезла читать твои статьи, и вот что бросилось в глаза: там в тексте почему-то в один абзац впихнуто и "Теперь Финголфин начал обдумывать нападение на Ангбан" и реакция остальных нолдор. Хотя ёжику понятно, что обдумывать умный эльф начнёт за какой-то срок до того, как сообщит о своей идее. И, в принципе, обдумывать он как раз мог начать после всех прорывов орков в Белерианд, а вот совет собрать - поздновато, когда все уже убедились, что отбились и Моргот успокоился. Как тебе такой расклад?
*Ещё подумав* Я даже так скажу: Келегорм и Куруфин могли готовиться к войне в 390-м (придя примерно к тем же выводам, что и Финголфин), но на совете - когда всё уже успокоилось! - выступить против наступательной войны под командованием Финголфина. Как-то так.
Могло такое быть?
И вот тут, в начале 400-х, видимо, "замыслы Финголфина окончились ничем
Хм, вот что они в начале 400-х ничем окончились - возможно. В 390-м задумался, в начале 400-х совет собрал.
Но тогда у меня две проблемы. Первая - это Атрабет, который 409-й, и где Финрод излагает "у нас война". Допустим, он излагает мысли Аэгнора на сей счёт, причём мысли, относившиеся к более давним годам (что логично). Но его пророчество-то остаётся, а мне почему-то кажется, что такое предвидение просто так не приходит - то есть о войне думает где-то как-то и Финрод тоже. Хотя и не в ключе "надо атаковать", но думает, а по твоим выкладкам выходит, что тогда уже все утвердились в желании мира.
И вторая проблема - это логика Фингона. Который видит все проверки Моргота, сам участвует в двух стычках (Глаурунг и прорыв в Неврасте), иии... выступает против войны? Ну, допустим, он хочет мира (крайне сомнительно, всё-таки не Тургон по характеру, но допустим). Но Фингон чётко идёт против отца именно тогда, когда Финголфину нужна поддержка. Причём нужна поддержка в том, чтобы убедить воевать Феанорингов. То есть повторяется в некотором смысле ситуация на Туне, когда Фингон, конечно, молчал, но очень уж громко. И мне лично кажется, что повторение такого расклада странно. А ещё более странно - заводить ребёнка после такого совета.
Мне кажется логичнее - исходя уже из характеров - что Фингон изначально был за войну, а передумать его заставили причины не стратегического характера, а предостережение Финрода о том, чем война обернётся.
Неубедительно?

Счастливо разминулась с этой версией. За какой хоть косяк?!
Тебя очень удачно понесло с этой версии)))
Но вообще я девочка приличная и имела в виду абстрактную провинность...