Про Фингона и его семейные сложности

[naurtinniell]

Сижу, туплю в канон и пытаюсь понять, как и почему Фингон ухитрился завести сына.
Да, я знаю версию, согласно которой где-то на этапе совета Финголфина Фингон папе и сообщил, что тот скоро станет дедушкой. Эта версия мне нравилась ровно до момента, когда я осознала, что совет - это 422-й, а в 420-м Финголфин отдаёт Дор-Ломин Хадору, то есть, как следствие, Фингон с женой перебираются в Барад-Эйтель. Потому что иначе я не знаю, зачем отдавать Дор-Ломин, вон Финрод десятью годами раньше выделил людям часть Дортониона, и братьев никуда двигать не пришлось, да и до этого нормально уживались.
Поскольку версия "Дор-Ломин у Фингона отобрали за косяк" меня ни с какой точки зрения не устраивает, предположу, что переезд Фингона к отцу устраивал обоих. И вряд ли это потому, что соскучились...
Но тогда остаётся один вариант: Финголфин перетягивает сына к себе как раз потому, что назревает война.
Ну и откуда тогда Гил-Галад?!
Но и родиться ещё в Дор-Ломине Гил-Галад не мог - во-первых, он к Браголлах ещё ребёнок, а во-вторых, Фингона с совсем маленьким сыном в Барад-Эйтель не переселить, а Гил-Галада он отсылает к Кирдану из Барад-Эйтель...
Я запуталась в этой дивной эльфийской логике!

В общем, пока у меня есть только один более или менее связный вариант: Финголфин планирует войну, под этим соусом Фингон перебирается в Барад-Эйтель. И тут-то он и узнаёт от Финрода про то, чем эта самая война закончится. Видимо, решает, что раз так, то разумнее не воевать и откладывать битву, сколько можно. В частности, именно поэтому очень торопится с ребёнком, чтобы это уже не выглядело демонстративным жестом "король предлагает воевать - его сын заводит ребёнка" - ну и чтобы добавить отцу ещё один аргумент в копилку "подождать с войной".
Потому что - ну а как ещё спасти, если на аргумент "ты погибнешь!" ответом будет "ну и что?" Только удерживать миром.

В свете этого мне как-то даже понятно, почему он сходу согласился с союзом Маэдроса: отца уже похоронил, перестраховавшись. Такой вот выверт вышел.

Профессор Толкин, ну что вам стоило дать дату рождения Гил-Галада, а? Это столько бы объяснило.

Обзорам

[L]naurtinniell[/L] <a href="http://naurtinniell.diary.ru/p209965210.htm">размышляет</a> про Фингона и его семейные сложности 

@темы: Толкин

Comments

[Ilwen]

naurtinniell, приказ не нарушает, но постоянно говорит, что Ородрет неправ. КК ведь тоже просто говорили.

[naurtinniell]

Ilwen, и ни к чему хорошему бунт Гвиндора не приводит (кстати, он говорить-то говорит, но говорит ДО того, как принято решение, потом подчиняется).
Проблема с КиК не в том, что они говорили, а в том, что они угрожают. Кабы просто говорили "вы чего, это безумие!" - другой расклад был бы.

[vinyawende]

naurtinniell, слушай, читать твои выкладки, про то, что народ должен полностью отдать контроль над своей жизнью правителю и больше ни во что не вмешиваться - просто страшно.

Честно говоря, я сейчас слишком устала, чтобы серьезно углубляться в дискуссию на эту тему. Но это очень пагубная позиция. Позиция покорных исполнителей, которые могут совершать абсолютно бесчеловечные поступки, ели им "специалист", скажет, что нужно.

А специалист тоже может ошибаться, а может и намеренно совершить преступление, может устать, заболеть, сойти с ума... Поэтому, на специалиста, конечно, надейся, но и сам не плошай. Полностью перекладывать ответственность за свою жизнь и действия ни на какого специалиста нельзя.

Возвращаясь сугубо к Толкину. Вот Тургон, например, прекрасный был король, а совершил одну ошибку, в которой его, кстати, бодро поддержал практически весь город, и в итоге с жителями Гондолина (большей частью жителей) в долине Тумладен произошло примерно то же, что происходит с говядиной во время приготовления жаркого.

Ты не согласна с тем, что к началу четырёхсотых ситуация войной пахнет основательно; проще говоря, ты не видишь, почему решение Финголфина названо "мудрым в меру знания", ты воспринимаешь только вторую часть этой фразы.

Нет, я вижу, почему решение Финголфина было "мудрым в меру знания". Понятно, что существующее положение дел вечно продолжаться не может. Не будет Моргот до Второй Музыки сидеть в Ангбанде, а нолдор его снаружи сторожить. Когда-то ситуация должна измениться.

Финголфин смелее и прямее всех посмотрел в лицо этой истине. Спору нет. Финголфин мудр.

Но вопрос в том, как и когда изменится ситуация, и что должны делать и/или чего не делать эльфы, чтобы ситуация изменилась в лучшую для них сторону, а не в худшую.

Финголфин считал, что нужно наступать, потому что сейчас условия благоприятные (лучше, чем были раньше, а еще лучше, чем сейчас, они уже не станут, могут только ухудшиться), так что надо попробовать переломить ситуацию. У него были причины так считать.

Но с другой стороны, ситуация сама по себе была пока не критическая, а в общем довольно стабильная и относительно благополучная... поэтому остается открытым вопрос, стоило ли рисковать, пытаясь ее переломить... ведь можно было и не добиться успеха, а только своими же руками себе же хуже сделать. Тем более, что четких представлений о том, насколько мощен Моргот, у Финголфина на тот момент, когда он вынашивал свои планы, не было... Так что Финголфин, конечно, мудр, но об однозначной абсолютной правоте его речи не идет.

Ну и дальше то, что я излагаю: да, можно напасть, но это принесёт поражение и много плохого, значит, не надо нападать, а надо обороняться, и держать мир, сколько можно, а если его держать, то можно оттянуть нападение Моргота, а не провоцировать войну прямщас, потому что прямщас она плохо кончится, см. пророчества по списку.


Это, на самом деле, довольно близко к тому, о чем говорю я. Только я в упор не понимаю, зачем городить огород именно с пророчествами и особенно с еще одним пророчеством Финрода и Фингоном, который, якобы, сначала был за войну, а потом отступился. Это совершенно не обязательно для такой версии, а характер Фингона и вовсе безнадежно портит.

Ну, если ты уважаешь мнение своего врача, то ты, полагаю, будешь выполнять его рекомендации. А твой врач будет советоваться с тобой, вероятно, по каким-то нюансам, которые ты о себе знаешь, но аргументация "ой, не, не хочу делать операцию, я боюсь, пусть аппендицит сам рассосётся" не пройдёт.

Одно дело - специалист в узкой области, другое - принятие судьбоносных решений, которые затронут всех. Вещи совершенно разные.

Да и врач, если уж тебе так нравятся примеры с врачами, тоже может ошибаться, устать, заболеть, сойти с ума, увлечься какой-то определенной научной теорией (иногда это почти то же самое, что заболеть и сойти с ума, причем одновременно((()... Так что если выбор не стоит между немедленной операцией и немедленной же смертью, лучше перед принятием очень важных решений проконсультироваться хотя бы с двумя специалистами, еще лучше - с тремя.

Если бы они просто изначально отказались, это было бы, конечно, болезненно для Финрода, и пути его и нарготрондцев в итоге разошлись бы, но это не было бы предательство.
Нарушение приказа короля - не измена.
Океееей...
У нас определённо очень разные представления.

Там был не приказ, а призыв... это разные вещи. И да, я думаю, они могли отказаться, другое дело, как и почему они это сделали.

Нет, не должны были бы, потому что конфликт верности. Но изменниками были бы, потому что это их король.

Я считаю, измена - это когда одна сторона все делает правильно и нормально (как полагается/как договаривались/безупречно с точки зрения морали - все в этом духе), а другая ее, несмотря на это кидает.

А если одна сторона первой кинула вторую, то отстраниться, защищая себя, свои взгляды, убеждения, - уже не измена. Можно, конечно, остаться и хранить верность, несмотря ни на что... надеясь еще спасти заблуждающегося, но это уже милосердие и самопожертвование... либо глупость и саморазрушение, если в итоге оставшийся сам уже не знает, что правильно, а что нет... а иногда грань между самопожертвованием и саморазрушением вообще трудно провести, и ни то, ни другое не является чем-то обязательным, само собой разумеющимся в отношениях любого рода.

Ну, в некотором смысле власть королей всё же "благословлена свыше", хоть и не так, как у людей, но мотив этот есть.

Ну, у нас еще Ленвэ есть, который просто встал и увел с собой часть народа, которая разделяла его воззрения. И ведь из него, судя по всему, вышел отличный король, и из его сына Денетора тоже.

Да и Ольвэ, кстати, валар не выбирали, он занял место вождя после того как пропал Эльвэ, потому что часть народа хотела идти за ним.

Но даже если говорить о трех послах эльфов, которые ходили с Оромэ, важнейшую роль все равно играют их личные качества, без которых они бы не стали послами.

Однако суть-то не в этом, а в том, что король всё же не бургомистр, которого сегодня выбрали, а завтра выкинули. Это примерно как с браком: выбираешь сам, добровольно, но один раз и на всю жизнь, так что думай, кого выбираешь, поменять не выйдет.


Суть в том, что лучше выбирать такого короля, который окажется устойчив к воздействию окружающей среды и не испортится. Но если что, то право свободно уйти, по крайней мере, есть у каждого (Не путать с правом отжать у короля его же город, такого права нет).

Фингон был мудр, в том-то и суть.

Дааа? А до этого ты несколько раз в теме повротяла, что среди мудрых он не перечислен, а значит, и вовсе идиот, и должен был во всем слушать Финголфина.

Но я думаю, что именно в твоей версии, Фингону приписывается глупость и подлость там, где в каноне есть только честная ошибка, от каких не застрахованы и самые мудрые.

[naurtinniell]

vinyawende, если бы ты внимательно читала, ты бы заметила, что случаи аморальные я откладываю в сторону. Мораль - да, то личное дело каждого, и за свои поступки и за свою душу каждый отвечает сам.
Но знаешь, даже если взять очень хорошего специалиста своего дела, умного, ответственного, опытного, и поставить во главе не страны, не предприятия, а отдела или лаборатории - велика вероятность, что он не справится, потому что руководить - сооовсем не то же самое, что выполнять свою работу. И это, в общем-то, все понимают. Тем не менее когда речь заходит о политике страны - почему-то почти каждый начинает думать, что уж он-то решать способен, что каждая кухарка может управлять государством (бедный Ленин, он такого не говорил, и даже все идеи о "каждая должна научиться" остались только плакатами) и что случайный человек обладает достаточными знаниями, чтобы решать судьбы страны. Наивно, мне кажется.

Нет, я вижу, почему решение Финголфина было "мудрым в меру знания". Понятно, что существующее положение дел вечно продолжаться не может. Не будет Моргот до Второй Музыки сидеть в Ангбанде, а нолдор его снаружи сторожить. Когда-то ситуация должна измениться.
Ну я и говорю - не видишь и не согласна.
Там не "когда-то". Там Моргот конкретно прощупывает оборону нолдор и даже нашёл слабое звено - Врата Маглора и Аглон. Судя по наличию лазутчиков, готовится Моргот со всех точек зрения.
Всего этого случайный эльф, разумеется, не знает, не понимает и понимать не хочет. Он хочет спокойно жить и чтобы ему не мешали.
Но всё это обязаны понимать лорды и командиры.

Извини, но это не я сказала - "мудрое решение", я только объясняю, почему оно мудрое. Это канон сказал.
А раз сказал, значит, те, кто умны, должны видеть то же, что и Финголфин, ну упс, иначе не получаются умными.

Это, на самом деле, довольно близко к тому, о чем говорю я. Только я в упор не понимаю, зачем городить огород именно с пророчествами и особенно с еще одним пророчеством Финрода и Фингоном, который, якобы, сначала был за войну, а потом отступился. Это совершенно не обязательно для такой версии, а характер Фингона и вовсе безнадежно портит.
Я, кажется, уже объясняла. Раз пятьдесят, судя по количеству комментов.
Потому что без пророчеств вступает в дело "эльфийская мудрость", которая говорит воевать. Хотим высшую мудрость, которая говорит не воевать - надо брать пророчества.

Там был не приказ, а призыв... это разные вещи. И да, я думаю, они могли отказаться, другое дело, как и почему они это сделали.
У Финголфина - да, у Финрода - приказ.

А если одна сторона первой кинула вторую, то отстраниться, защищая себя, свои взгляды, убеждения, - уже не измена.
И тут всё упирается в формулировку присяги/в явные или неявные клятвы верности. Потому что если брать, грубо говоря, текст присяги из ВК, то там правитель обещает "вознаградить верность - любовью, доблесть - честью, а измену - мщением!" и всё. Что было у эльфов - а кто его знает, данных нет. Что-то было, потому что Финрод говорит "нарушайте свои клятвы, а я свою не нарушу", значит, какую-то присягу народ нарушает, но данных мало.
Ты исходишь из идеи практически свободного общества, не связанного никакими явными обязательствами и с минимумом неявных, похоже. Мне эта идея странна, потому что если есть король, который имеет право отдавать приказы, судить, решать, etc и главное - несёт ответственность за народ, то чем-то это право подкреплено, и какая-то ответственность есть и у народа перед королём. А то обязательства - такая штука, они всегда взаимны, как и обязанности.

Ну, у нас еще Ленвэ есть, который просто встал и увел с собой часть народа, которая разделяла его воззрения. И ведь из него, судя по всему, вышел отличный король, и из его сына Денетора тоже.
Мягко говоря, спорное умозаключение.

Да и Ольвэ, кстати, валар не выбирали, он занял место вождя после того как пропал Эльвэ, потому что часть народа хотела идти за ним.
Он и был вторым вождём телери изначально. Валар или не Валар, но Эльвэ точно его выбрал и поставил вторым, они ж братья.

Суть в том, что лучше выбирать такого короля, который окажется устойчив к воздействию окружающей среды и не испортится. Но если что, то право свободно уйти, по крайней мере, есть у каждого
Уйти - да.
Вынуждать короля изменить своё решение - нет.
Не нравится король - вон там Бог, вон там порог, флаг в руки, барабан на шею.
Но товарищи нолдор не хотят уходить, они регулярно хотят продавить короля под свои желания, начиная с Финвэ и исхода. А вот так это не работает.

Дааа? А до этого ты несколько раз в теме повротяла, что среди мудрых он не перечислен, а значит, и вовсе идиот, и должен был во всем слушать Финголфина.
*Убилась фейспалмом*
И снова предлагаю сначала читать меня, а потом спорить.
Ну, для разнообразия.

[Ilwen]

Тем не менее когда речь заходит о политике страны - почему-то почти каждый начинает думать, что уж он-то решать способен

Не совсем так. Предполагается, что средний человек достаточно разумен, чтобы, выслушав аргументы политика(ов), принять решение по "глобальному вопросу". У эльфов это очень сильно развито.

Там не "когда-то". Там Моргот конкретно прощупывает оборону нолдор и даже нашёл слабое звено - Врата Маглора и Аглон.

Это с чего бы, учитывая, что их во время Осады даже не пытались атаковать?

И снова предлагаю сначала читать меня, а потом спорить. Ну, для разнообразия.

Знаешь, я у тебя тоже вижу "Фингон должен слушать отца, невзирая на собственное мнение".

[naurtinniell]

Ilwen, Предполагается, что средний человек достаточно разумен, чтобы, выслушав аргументы политика(ов), принять решение по "глобальному вопросу".
Почему-то в других областях знания это не работает или работает паршиво.
В политике, впрочем, тоже.

Это с чего бы, учитывая, что их во время Осады даже не пытались атаковать?
Кого атаковать не пытались?!

Знаешь, я у тебя тоже вижу "Фингон должен слушать отца, невзирая на собственное мнение".
У меня есть две мысли (я понимаю, две сразу - это много, но всё-таки):
1) отец у Фингона умный, а сам Фингон один раз уже попал в крупные неприятности, отца не послушав, и отцу и другим неприятности устроил;
2) умный эльф с отцом Фингона не может не согласиться в тот момент просто по факту.
Проще говоря, если Фингон умный, то должен быть согласен по фактам, а если не очень, то надо не собственное мнение иметь, а слушать умных.

[Ilwen]

Кого атаковать не пытались?!

Аглон и Врата Маглора.

Проще говоря, если Фингон умный, то должен быть согласен по фактам, а если не очень, то надо не собственное мнение иметь, а слушать умных.

Давай еще определим, кто умный, а кто нет, и кого надо слушать. А то я сейчас заявлю, что умная - это я, и меня надо слушать, ты же, надо полагать, не согласишься?

[naurtinniell]

Ilwen, то есть нападения на Аглон в 312-м, где Беор отметился, не было.
Насчёт Врат Маглора ошиблась, каюсь, спутала две разные стычки.

Давай еще определим, кто умный, а кто нет, и кого надо слушать. А то я сейчас заявлю, что умная - это я, и меня надо слушать, ты же, надо полагать, не согласишься?
Давай. Таки умны ли Финголфин и Фингон?

[Ilwen]

то есть нападения на Аглон в 312-м, где Беор отметился, не было.

Хм, оно есть только в одном тексте.

Насчёт Врат Маглора ошиблась, каюсь, спутала две разные стычки.

Вот именно.

Две самых больших стычки были на западе, в Хитлуме или около него, странно, что ты их не вспомнила. А, да, еще орки, прошедшие через перевалы Эред Луин и напавшие на халадинов.

Давай. Таки умны ли Финголфин и Фингон?

Таки я не вижу, чтобы один был гораздо глупее другого.

Из всех внуков Финвэ не слишком умен и слаб, разве что, Ородрет. Про остальных такого не скажешь.

[naurtinniell]

Ilwen, Амариэ тоже только в одном тексте есть, и что теперь?)
Я уж молчу про менее значимые, но интересные подробности.

Две самых больших стычки были на западе, в Хитлуме или около него, странно, что ты их не вспомнила. А, да, еще орки, прошедшие через перевалы Эред Луин и напавшие на халадинов.
Их я тоже помню, но там и тогда устояли, и в Браголлах, а вот на востоке враги оборону прорвали. Кстати, именно там просочились и лазутчики типа лже-Амлаха (не, может, они и в других местах были, даже наверняка, но там их за руку ловили).
Ещё была какая-то заварушка в районе Химринга, где Маэдрос спас Азагхала, но там не факт, что прям большой бой, а не шайка орков.

Таки я не вижу, чтобы один был гораздо глупее другого.
Согласна, и я не вижу)
Дальше следи за руками: есть ситуация; есть верный вывод из ситуации; есть два умных человека, знающих всю ситуацию и обменивающихся мнениями. Поскольку верный вывод ровно один, они оба к нему должны прийти - если кто-то из них не узнает принципиально нового аспекта ситуации.

[Ilwen]

Дальше следи за руками: есть ситуация; есть верный вывод из ситуации; есть два умных человека, знающих всю ситуацию и обменивающихся мнениями. Поскольку верный вывод ровно один, они оба к нему должны прийти - если кто-то из них не узнает принципиально нового аспекта ситуации.

Или у одного есть некие соображения, которых нет у другого.

[naurtinniell]

Ilwen, или так. Ну вот я эти соображения и предлагаю.

[Ilwen]

Ну вот я эти соображения и предлагаю.

Довольно шаткие и явно хедканонные.

[naurtinniell]

Ilwen, шо поделать, лучших так и не вижу.

[vinyawende]

vinyawende, если бы ты внимательно читала, ты бы заметила, что случаи аморальные я откладываю в сторону. Мораль - да, то личное дело каждого, и за свои поступки и за свою душу каждый отвечает сам.
Но знаешь, даже если взять очень хорошего специалиста своего дела, умного, ответственного, опытного, и поставить во главе не страны, не предприятия, а отдела или лаборатории - велика вероятность, что он не справится, потому что руководить - сооовсем не то же самое, что выполнять свою работу. И это, в общем-то, все понимают. Тем не менее когда речь заходит о политике страны - почему-то почти каждый начинает думать, что уж он-то решать способен, что каждая кухарка может управлять государством (бедный Ленин, он такого не говорил, и даже все идеи о "каждая должна научиться" остались только плакатами) и что случайный человек обладает достаточными знаниями, чтобы решать судьбы страны. Наивно, мне кажется. naurtinniell, мы с тобой говорим о разных вещах, ты говоришь, что плохо, когда кто-то, не обладая достаточными знаниями, рвется решать за всю страну, тут я согласна.

Но тот, кто решает судьбу страны (вне зависимости от того, обладает этот кто-то достаточными знаниями или нет), решает и судьбу народа и каждого отдельного представителя этого народа, и вот поэтому у каждого отдельного представителя и должно быть право голоса, право распоряжаться, прежде всего, своей собственной судьбой.

Ну я и говорю - не видишь и не согласна.
Там не "когда-то". Там Моргот конкретно прощупывает оборону нолдор и даже нашёл слабое звено - Врата Маглора и Аглон. Судя по наличию лазутчиков, готовится Моргот со всех точек зрения.
Всего этого случайный эльф, разумеется, не знает, не понимает и понимать не хочет. Он хочет спокойно жить и чтобы ему не мешали.
Но всё это обязаны понимать лорды и командиры.

С этим я не согласна. В смысле, не согласна, что дело явно (хотя бы для лордов, все-таки речь в Сильмариллионе идет большей частью о них) шло к войне. Если бы так было, просто нечего было бы обсуждать.

Извини, но это не я сказала - "мудрое решение", я только объясняю, почему оно мудрое. Это канон сказал.
А раз сказал, значит, те, кто умны, должны видеть то же, что и Финголфин, ну упс, иначе не получаются умными.

Мудрое, в меру знаний Финголфина, Финголфин знал немало, так что да, довольно мудрое, но не настолько прямо, чтобы все, кто не согласен, однозначно были дураками.

Я, кажется, уже объясняла. Раз пятьдесят, судя по количеству комментов.
Потому что без пророчеств вступает в дело "эльфийская мудрость", которая говорит воевать. Хотим высшую мудрость, которая говорит не воевать - надо брать пророчества.

За чем тебе обязательно высшая мудрость в этой ситуации? Ну, допустим, нет ее там, чисто практическими соображениями руководствовались эльфы, с ними такое тоже бывает.

Там был не приказ, а призыв... это разные вещи. И да, я думаю, они могли отказаться, другое дело, как и почему они это сделали.
У Финголфина - да, у Финрода - приказ.

У Финрода тоже призыв. Он созвал совет, обрисовал ситуацию и начал советоваться... До этого момента все нормально... и если бы (внимание!) нарготрондцы честно отказались от войны, это было бы грустно, но не мерзко и не подло... Но они были за, а потом совершили поворот кругом, но ни по какой-то реальной причине, а потому что феаноринги настроили их против Финрода... и вот это уже отступничество.

И тут всё упирается в формулировку присяги/в явные или неявные клятвы верности. Потому что если брать, грубо говоря, текст присяги из ВК, то там правитель обещает "вознаградить верность - любовью, доблесть - честью, а измену - мщением!" и всё. Что было у эльфов - а кто его знает, данных нет. Что-то было, потому что Финрод говорит "нарушайте свои клятвы, а я свою не нарушу", значит, какую-то присягу народ нарушает, но данных мало.

Но у лорда тоже есть обязанности перед народом, если вдруг лорд возьмет и перейдет, условно, на сторону Моргота, все его войско за ним идти не обязано. Родичей убивать - тоже. Все в таком духе.

Ты исходишь из идеи практически свободного общества, не связанного никакими явными обязательствами и с минимумом неявных, похоже. Мне эта идея странна, потому что если есть король, который имеет право отдавать приказы, судить, решать, etc и главное - несёт ответственность за народ, то чем-то это право подкреплено, и какая-то ответственность есть и у народа перед королём. А то обязательства - такая штука, они всегда взаимны, как и обязанности.

Взаимные обязательства есть, я согласна, но они довольно свободны, для обеих сторон. И если вдруг прыжок на месте начинает расцениваться как попытка улететь - значит, где-то что-то пошло не так.

Ну, у нас еще Ленвэ есть, который просто встал и увел с собой часть народа, которая разделяла его воззрения. И ведь из него, судя по всему, вышел отличный король, и из его сына Денетора тоже.
Мягко говоря, спорное умозаключение.

Во всяком случае, подданные их настолько любили, что больше никто им был даром не нужен.

Он и был вторым вождём телери изначально. Валар или не Валар, но Эльвэ точно его выбрал и поставил вторым, они ж братья.


Он был одним из вождей из-за своих личных качеств, если бы после пропажи Эльвэ он со своей ролью не справился, не помогло бы ему родство.

А есть еще, кстати, Кирдан, вообще феноменальный по успешности лорд, тоже никем особо не избранный.

Уйти - да.
Вынуждать короля изменить своё решение - нет.
Не нравится король - вон там Бог, вон там порог, флаг в руки, барабан на шею.
Но товарищи нолдор не хотят уходить, они регулярно хотят продавить короля под свои желания, начиная с Финвэ и исхода. А вот так это не работает.

Но если весь народ против - королю свое решение изменить все-таки придется, потому что один вместо всего народа он его не может воплотить. И это, кстати, не обязательно плохо.

Вот если бы все войны феанорингов отказались участвовать, допустим, в нападении на Гавани Сириона, город бы уцелел, потому что, даже если бы Маэдрос, Маглор и Амрод с Амрасом пошли туда одни, вынести целый город одни они не смогли бы.


Дааа? А до этого ты несколько раз в теме повтотяла, что среди мудрых он не перечислен, а значит, и вовсе идиот, и должен был во всем слушать Финголфина.
*Убилась фейспалмом*
И снова предлагаю сначала читать меня, а потом спорить.
Ну, для разнообразия.


Ты, вроде, меня не первый раз видишь (ну, виртуально, по крайней мере), я всегда читаю то, с чем спорю, и обычно у нас на этой почве разногласий не возникало. Ты уверена, что на этот раз именно со мной что-то не так, а не с твоей теорией?

У меня есть две мысли (я понимаю, две сразу - это много, но всё-таки):
1) отец у Фингона умный, а сам Фингон один раз уже попал в крупные неприятности, отца не послушав, и отцу и другим неприятности устроил;
2) умный эльф с отцом Фингона не может не согласиться в тот момент просто по факту.

Так... ну, давай еще ты начни в дискуссиях говорить оппонентам, что они идиоты, потому что не согласны с тобой, только этого не хватало.

Возражения по сути.

Первое, да, Фингон совершил ошибку, большую и ужасную, но если бы после этого он полностью перестал доверять собственным суждениям и всегда соглашался бы с отцом, чтобы опять не ошибиться, это была бы не мудрость, а серьезное неврологическое заболевание, требующее помощи целителя, потому что невозможно нормально жить в таких условиях, а управлять чем-то и кем-то - тем более.

Я сама думаю, что что-то подобное у Фингона вначале было, но Финголфин очень старался, чтобы это прошло, да и переход через Хэлкараксэ требовал решительных мер, особенно после того, как Турукано потерял жену и вышел из строя на некоторое время, так что Фингон вылечился и в дальнейшем был нормальным, психически здоровым взрослым дееспособным эльфом, принцем, лордом, военачальником.

А второе...штука в том, что ситуация там была спорной (и так навсегда и осталась спорной0), и все вовсе не обязаны были соглашаться с Финголфином по факту.