О пророчествах

[naurtinniell]

Уже давно замечено, что в тексте "Атрабета" есть плохо объяснимая логикой фраза: "Мы гибли и в Средиземье - в дыму и пламени, от яда и от беспощадных клинков. Феанор мертв, и Финголфин растоптан ногами Моргота". Говорит её Финрод, и говорит задолго до Браголлах.
Мне не нравится идея о том, что это ошибка Толкина, куда больше мне нравится мысль, что это - предвидение, вырвавшееся невольно, я даже писала про это когда-то.
Этот разговор с Андрэт имеет место где-то в начале 400-тых годов, с точностью до пары десятилетий. Учитывая год рождения Андрэт - 361-й - и ощущение от текста, я бы сказала, что от 410-го до 430-го.

А вот сейчас я подумала: а что если разговор этот был где-то году так в 421-м?
Тогда, осознав подобное предвидение, что будет делать Финрод? Рассказать о нём Финголфину может не хватить духу, а вот с кем он, скорее всего, поделился - это с Фингоном.
И не это ли причина (одна из причин), по которой на совете Финголфина Фингон не согласен с отцом и войну начинать категорически не хочет?
Могло так быть?

@темы: Толкин, размышления

Comments

[Narwen Elenrel]

Зная о Браголлах, разумнее наоборот начать войну раньше, пока Моргот не накопил достаточно сил. Так что, имхо, либо Фингон неправильно понял Финрода, либо Финрод рассказал как раз Финголфину.

[kemenkiri]

Мне тоже казалось, что это очень похоже на невольное пророчество. О связи с планами "союза Финголфина" не думала, но идея представляется очень любопытной. Понятно, недоказуемой, но в формате могло-и-так-быть она прекрасна!

[alwdis]

Красиво

[naurtinniell]

*Подумавши под дождём*
Там всё ещё интереснее, потому что излагает это предвидение Финрод; а каждый предсказатель, полагаю, как-то пропускает увиденное через себя.

Финрод помнит то, что показывал Ульмо; а Ульмо показывал поражения в битвах.
Финрод как минимум знает о том пророчестве, которое излагает Гвиндор: о вестнике на Запад (как бы не он был автором, но знать - как минимум должен).

То есть на момент до Браголлах у него есть твёрдая эстель, это ж Финрод, но она - вне военных действий. О чём очень внятно сообщил Ульмо.

И тут такое видение про Финголфина.
И сразу новость о том, что Финголфин собирается воевать.

У Финрода это могло сложиться в одно-единственное убеждение: воевать нельзя, ни в коем случае, надо держать рубежи, сколько возможно, и обороняться. И именно это он донёс до Фингона: начинать войну нельзя, она кончится плохо (и это он излагал на совете), а для Нолдорана - вообще смертельно (и это было сказано приватно).
А если Фингон знал хоть часть видения Тургона - вполне мог - то это всё ещё убедительнее.

Предполагая дальше, это может даже объяснить тот факт, что Феаноринги не поддержали атаку - если Фингон успел прозрачно намекнуть, что это плохая идея.

Narwen Elenrel, я ответила?)

kemenkiri, о, я рада, что ты согласна.
Связи, может, и нет. Но может быть!

alwdis, ага)

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, да, эта логика понятна.
Но штука в том, что Финголфин и Фингон возлагали надежды именно на военные действия. То есть даже не поддерживая идею Финголфина, Фингон не отказывался от войны вообще (иначе его действия в Нирнаэт выглядят очень странно). И вряд ли Финрод убедил Фингона, что не надо начинать войну в принципе.
И я вижу здесь два варианта. Либо Финрод донес эту мысль до Фингона и уговорил того повременить и отговорить отца от нападения на Ангбанд. Либо Финрод донес эту мысль до Финголфина, и тот посчитал, что нужно опередить врага и начал готовиться к войне.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, так в том и дело, что когда случилась Браголлах, стало ясно, что позиция Финрода была неверной; её и сам Финрод отвергает, выходя сражаться в Браголлах и пытаясь поднять войско после появления Берена.
Ситуация меняется, и в Нирнаэт Фингон ведёт себя прямо противоположным образом.
Мы знаем, что Фингон отца не поддержал. Следовательно, не считал верным начинать войну (полагаю, что не в принципе, а в данное время). Это - канон. Я говорю скорее о причинах)
Либо Финрод донес эту мысль до Фингона и уговорил того повременить и отговорить отца от нападения на Ангбанд
Ну да, как-то так.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, ну понятно, что когда Баголлах началась, Финрод не мог не прийти на подмогу)))
Но я говорю о том, что есть и второй, равноправный с первым, вариант: Финрод мог сообщить о своем предвидении не Фингону, а Финголфину, и тот как раз после этого стал готоовиться к войне, чтобы опередить врага.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, в принципе, вполне мог. Хотя мне кажется маловероятным, чтобы Финрод рассказал Финголфину именно о его близкой гибели; вот об угрозе вообще - мог.
С информацией о гибели дяди он скорее пришёл бы к Фингону, имхо.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, а вот тут я не понимаю, почему. Может быть, с Фингоном он и был в более близких отношениях, но предвидение о гибели - это слишком серьезно, чтобы передавать через кого-то. К тому же, Финголфин вполне вменяем и договороспособен, так что Фингон как посредник вряд ли нужен.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, кто говорит о посреднике?
Зачем вообще сообщать Финголфину о том, что он скоро погибнет? Счёл бы Финрод это необходимым? Я вот не уверена. В ключе "не ходи на войну, убьют" - так это не аргумент. "Будь осторожен" - так и так будет, хоть с предостережением, хоть без. А принять меры предосторожности сверх обычных скорее способен не объект, а кто-то близкий к объекту; Фингон и наследник, и живёт вместе с отцом, то есть идеальная кандидатура.
Это помимо чисто личного "поделиться".

[Narwen Elenrel]

naurtinniell,

"Будь осторожен" - так и так будет, хоть с предостережением, хоть без. А принять меры предосторожности сверх обычных скорее способен не объект, а кто-то близкий к объекту

Вот здесь не соглашусь. Хотя Фингон и живет вместе с отцом, скорее всего, на поле боя он рядом с ним не находится. У него есть свои войска, и он ими командует. Так что если Финрод хотел позаботиться о безопасности Финголфина, ему стоило именно Финголфину об этом и сообщать.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, сообщить Финголфину-то можно, но это вряд ли поможет. Что, Финголфин не знает, что его могут убить? Что он, прятаться будет?
А вот предостеречь стороннего наблюдателя - вполне логично.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, просто этот сторонний наблюдатель, скорее всего, будет не рядом, ибо зачем два военачальника в одном месте?
К тому же, если Финрод видел, что Финголфин погибнет именно в поединке с Морготом, то предупреждать совсем бесполезно. Фингон же не может на нем повиснуть и не пустить)))

[Ilwen]

409 год. Дата вычисляется по Атрабет же.

Но да, если до 422 - то вполне подходит.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, но Фингон рядом и может ориентироваться по ситуации - что предпринять, что сказать.

Ilwen, а как дата вычисляется?
Впрочем, даже и так сойдет. Все равно - незадолго по эльфийским меркам.

[Ilwen]

naurtinniell, да там в Атрабет дата прямо в примечании. с. 307

[naurtinniell]

Ilwen, ясно, слона-то я и не приметил. Спасибо.