Про летосчисление

[naurtinniell]

Сначала были эльфы. Им надо было считать годы, и это было просто: Эпоха Светильников, потом Эпоха Древ, потом Эпоха Солнца, потом... э... ну, пусть Вторая Эпоха Солнца, логично же. И так далее.
А когда появились люди, у них всё было тоже логично. Первая Эпоха, потом Вторая Эпоха... а, там ещё что-то раньше было? Ну, это Нулевая Предначальная!

Кроме шуток, когда встречаю в фиках термин "Предначальная Эпоха", немножко злюсь. Вряд ли эльфы могли его использовать, но при этом у людей он довольно логичен.

Comments

[Норлин Илонвэ]

Против самого термина ничего против не имею. Но в художественном тексте пожалуй да, он нелогичен. Не припомню, использовала ли сама его.

[naurtinniell]

Норлин Илонвэ, сам термин немножко странный, на мой взгляд - потому что годится скорее для времени в Чертогах Эру, до сотворения мира, а иначе не понятно, "пред началом чего" я понимаю, что самых интересных глав Сильма, но несолидно).
А вот в фиках уже точно странно звучит, я наконец разобралась внутри себя, почему.

[Норлин Илонвэ]

naurtinniell, устоявшаяся традиция, однако) Может быть стоило термин получше придумать, но сейчас переизобретать велосипед смысла нет.
До сотворения мира - это оно и будет. А это до по сути история "до грехопадения", которое и стало началом самостоятельной деятельности.

[naurtinniell]

Норлин Илонвэ, слушай, а это вообще канон или фанонно сложилось?
Знаешь, вот даже не так, потому что кусок от гибели Древ до восхода Солнца логически выпадает из такого определения, а по датировкам относится всё же к Предначальной.

[Норлин Илонвэ]

naurtinniell, вот сама сейчас задумалась. Мне кажется, что фанон.

кусок от гибели Древ до восхода Солнца логически выпадает из такого определения, а по датировкам относится всё же к Предначальной.

Ага. Но это такой переходный кульминационный момент, что я особо противоречия не вижу. Тем более, что фактически мы подразумеваем в хронологии отдельно Предначальную Эпоху, отдельно Исход (в указанных тобой рамках) и уже ПЭ после восхода.

[naurtinniell]

Норлин Илонвэ, вот я не помню такого в каноне...
Слушай, в чём-то ты права - в этом отрезке даже с датами разнобой. С другой стороны, всё-таки считается по датам Древ, продолжаются те же годы с 1495-го по 1500-й...
В общем, Эпоха в смысле датировки - это одно, а в смысле "смена периода" - тут такая же условная граница, как между эпохами в нашем мире.

[Норлин Илонвэ]

naurtinniell,

вот я не помню такого в каноне...

Нужно проверять, но мне не хочется)

В общем, Эпоха в смысле датировки - это одно, а в смысле "смена периода" - тут такая же условная граница, как между эпохами в нашем мире.

Верно. Тем более, что само летосчисление и временные рамки в Исходе (да и не только в нем) вызывают споры и вопросы.

[naurtinniell]

Норлин Илонвэ, ничего не знаю, у меня никаких вопросов)
Хотя ты права, есть две точки зрения, и в обеих своя логика.

[Норлин Илонвэ]

naurtinniell, именно

[Ilwen]

Насколько я помню, в оригинале нет такого названия, а есть только "Древние Дни" и "Годы Валар". Так что это такой фанон переводчиков (конкретно - Н. Эстель).

[naurtinniell]

Ilwen, спасибо) Но разошлось же.

[*Snowberry*]

Уж не знаю, насколько оно «подходит».

«Анналы Амана» (десятый), “Of the Beginning of Time and its Reckoning”:
“It is computed by the lore-masters that the Valar came to the realm of Arda, which is the Earth, five thousand Valian Years ere the first rising of the Moon, which is as much as to say forty-seven thousands and nine hundred and one of our years. Of these, three thousand and five hundred (or thirty-three thousand five hundred and thirty of our reckoning) passed ere the measurement of time first known to the Eldar began with the flowering of the Trees. Those were the Days before days.”

[Ilwen]

the Days before days.”

Хм, да. Есть еще в паре текстов. Но интересно, что в опубликованном Сильме оно не встречается...

[naurtinniell]

Snow_berry, о, спасибо!
Как интересно, Дни с большой буквы и с маленькой.

[*Snowberry*]

naurtinniell,

Ilwen, ой, чего я в ВК нашла (“The Council of Elrond”)).

“There in the courts of the King grew a white tree, from the seed of that tree which Isildur brought over the deep waters, and the seed of that tree before came from Eressëa, and before that out of the Uttermost West in the Day before days when the world was young.”

[naurtinniell]

Snow_berry, ага, любопытно)
Хотя всё-таки в оригинале немного другой оттенок, и он у эльфов звучит. А "Предначальная" - не-а.
Хотя Элронд всё равно полуэльф)

[Норлин Илонвэ]

the Day before days

Хотя всё-таки в оригинале немного другой оттенок, и он у эльфов звучит. А "Предначальная" - не-а.

Другой, но в буквальном переводе тоже своеобразно.

[naurtinniell]

Норлин Илонвэ, всё-таки заглавная буква поставлена так, что акцент смещён существенно.

[Норлин Илонвэ]

naurtinniell, и как смещен на твой взгляд?
Мне подумалось, что это такой выдающийся единый и неделимый временной отрезок. А вот исчисляемая и осмысляемая история началась уже после. Что в термине "Предначальнная Эпоха", кажется, не особо теряется.

[naurtinniell]

Норлин Илонвэ, ннну, я не филолог, но мне кажется, что вот было Время, а настали времена. Как-то так. То есть крутой перелом, да, но было нечто, что уже не повторится, отделённое от круговерти истории.
Но именно "Предначальный" - оно скорее о том, что ничего не было тогда, а потом каааак началось.

[Норлин Илонвэ]

naurtinniell,

было Время, а настали времена

То есть крутой перелом, да, но было нечто, что уже не повторится, отделённое от круговерти истории

Ну да. Период, когда у эльфов и не было особой необходимости (а еще знаний и возможностей) считать дни.
Насчет "не повторится" можно поспорить, потому как это к любому времени относится. Но как особый период на фоне дальнейшего - да.

Но именно "Предначальный" - оно скорее о том, что ничего не было тогда, а потом каааак началось.

Мм, не ничего не было. По сути это тоже самое "доисторическое", т.е. дописьменное время, когда было много чего, но знания наши ограничены в силу понятных причин. По крайней мере то, что относится к временам у озера и к Походу - это доисторическое -> Предначальное. А уже Исход - это начало истории во всех смыслах.

[naurtinniell]

Норлин Илонвэ, вот не согласна я, что до Исхода - это "до начала". Для людей - да, для нолдор ПЭ - возможно, но для всех остальных эльфов начало - это Куивиэнен. Исход - он только у тех нолдор что-то коренным образом начал новое.

[*Snowberry*]

Ваньяр, вестимо, вообще нет.

[Норлин Илонвэ]

naurtinniell, Исход - это отправная точка включения всех народов в самостоятельное вершение истории. Мы выше выяснили, что понимаем под ним события от гибели Древ до Восхода. Речь не о том, что нолдор погрузились на корабли и уплыли (или не погрузили), а о Свете и его приходе в мир, об активной борьбе с Врагом, свободе выбора хорошего и плохого, познания зла и добра на практике и прочих принципиальных вещах. До этого одни жили в свете, другие выживали во мраке. Исход этот период закрывает.

Что еще за ваньяр.

[naurtinniell]

Норлин Илонвэ, выживали во мраке? Серьёзно?
Ну перечитай Сильм, десятую главу, пожалуйста)
События Исхода затронули нолдор, это их перелом и взросление. Для остальных народов - это драма (большая или меньшая, разная для ваниар, телери, синдар, нандор), но никоим образом не начало "активности".
Это действительно смена Эпохи, но не начало истории. Скорее уж таковым мог бы стать Великий Поход.

Пожалуйста, не забывай, что если мы говорим о Второй и более поздних эпохах, то культура и мировоззрение в Средиземье будут смесью синдарского, надорского и лишь отчасти - нолдорского, и то значительно ассимилировавшего даже в Эрегионе.

[Норлин Илонвэ]

naurtinniell,

выживали во мраке? Серьёзно?

Разумеется, серьезно. Потому что это было время_Света для одних и время_до_света. Взошла Луна, взошло Солнце, вернулся Враг, народы соединились, началась история. До этого было время ожидания.

если мы говорим о Второй и более поздних эпохах, то культура и мировоззрение в Средиземье будут смесью

Причем здесь культура, когда речь идет, кажется, о символическом и мифическом, раз уж отыскали День и дни?

[Ilwen]

Взошла Луна, взошло Солнце, вернулся Враг

Вообще-то все в другом порядке происходило...

[naurtinniell]

Норлин Илонвэ, ммм, мы определенно по-разному воспринимаем ту жизнь для белериандцев. Я бы сказала, что у них была жизнь до войны, война, а потом у всех по-разному, но в целом всё-таки снова мир. На очень долго.

А при том, что символом начала Исход может быть только для нолдор. Для всех остальных это перелом, это потрясения, но не прямо начало новой жизни.

[Ilwen]

До этого было время ожидания.

Прозябания, ага. А потом пришли нолдор и начались НАСТОЯЩИЕ ДЕЛА.

На самом деле синдар "просто жили" (кстати, и воевали), создавали всякие красивые вещи (да, не одни нолдор этим занимались), пели, пили, женились, рожали детей и т.д. А не просто "ожидали".

[naurtinniell]

Ilwen, не, совсем строго говоря - мы с Норлин условно обозвали "Исходом" весь период от гибели Древ до восхода Солнца. Он действительно переломный, у синдар там Первая Битва, у нандор - гибель короля. Дориат, опять же, возникает.
Но в целом это скорее время потрясений, чем выхода на новый уровень.