И вдогонку к предыдущему

[naurtinniell]

Читать канон полезно.
Я-то была уверена, что Толкин не одобряет клятвы (см. напутствие Элронда Хранителям, и вообще Сильм). Ага, конечно.
Тот же текст "Кирион и Эорл".
"Тогда Кирион произнес ответную клятву. Выпрямившись во весь рост, он положил левую ладонь на курган, а правой рукой поднял высоко белый скипетр Правителей, и произнес слова, которые наполнили благоговением тех, кто слышал их. Ибо, когда встал он, Солнце заходило на Западе в пламени, и одежды Правителя казались охваченными огнем; и, поклявшись в том, что Гондор отныне будет связан подобными
же обязательствами дружбы и помощи во всех делах, он возвысил голос и сказал на языке Квэнья:
- Vanda sina termaruva Elenna-noreo alcar enyalien ar Elendil Vorondo voronve. Nai tiruvantes i harar mahalmassen mi Numen ar i Eru i or ilye mahalmar ea tennoio.
И повторил - на Всеобщем языке:
- Клятва сия нерушимою будет
В память величья Земли-Под-Звездою
И верности твердой Элендила Верного.
Да хранят ее те, кто на Западе вечном
Восседают на тронах своих, и Единый,
Что превыше всех тронов во веки веков.

Такой клятвы не слыхали в Средиземье с тех пор, как сам Элендил поклялся в союзе с Гил-Галадом, королем Эльдар.
Вот так. Клятва именем Эру. И комментарий самого Толкина:
"Тем не менее его Клятва поразила всех, кто слышал ее, и наполнила их благоговейным ужасом, и ее одной (не считая чтимой могилы) было бы достаточно, чтобы освятить то место, где она была произнесена."
Клятва, освящающая место. Клятва именем Эру.
Благая, священная и полностью праведная.

Обзорам

[L]naurtinniell[/L] <a href="http://naurtinniell.diary.ru/p208675331.htm">ещё немного</a> о клятвах в Арде

@темы: Толкин

Comments

[Ilwen]

Брачные клятвы. Клятва мести Берена. В общем, неоднозначно все.

[naurtinniell]

Ilwen, а разве были брачные клятвы? Благословения - да, а клятвы-то где?

Клятва Берена о мести - она не осуждается, но и не одобряется. Она просто есть, безоценочно, надо сказать, и не сопровождается ничем явственно хорошим, напротив, там атмосфера отчаяния, "окаменевшего сердца" и всего такого.

[Ilwen]

Это благословение было торжественно, но ни один смертный не слышал его; хотя эльдар говорят, что мать призывала в свидетели Варду, а отец – Манвэ; и, более того, произносилось имя Эру (что редко случалось в другое время). (с) ЗиОЭ

То есть, "призывали в свидетели Эру", а это и есть клятва.

[naurtinniell]

Ilwen, э нет, это благословение, и Эру призывался не в свидетели клятв - о которых как раз ни слова - а в свидетели того, что брак совершается. Это как раз не клятва.

[Ilwen]

а в свидетели того, что брак совершается.

Это и есть клятва.

[naurtinniell]

Ilwen, нет, прости, клятва - это обещание что-то делать/не делать. Это констатация факта.

[Ilwen]

naurtinniell, не думаю, что Толкин здесь со всем своим католичеством подразумевал нечто иное, чем клятву.

[naurtinniell]

Ilwen, учитывая, что для эльфов брак и так нерасторжим, любовь (или согласие) есть, измен нет - в чём клясться-то?

[Ilwen]

naurtinniell, ну, не насчет нерасторжимости. Ну там "помогать и защищать" и что-то в таком духе.

[naurtinniell]

Ilwen, не упомянуто подобное.
Вообще про клятвы ни слова - скорее что-то вроде "Эти двое теперь супруги, и Эру тому свидетель". По контексту - так.

[Ilwen]

naurtinniell, зачем тогда "свидетель Эру"?

[naurtinniell]

Ilwen, свидетель того, что брак заключён.

[Ilwen]

naurtinniell, зачем свидетель, если все нерасторжимо и все такое? Смысла нет. То ли Профессор не додумал, то ли подразумевается что-то еще. Ведь брак мог заключаться "без свидетелей", но имя Эру произносилось обязательно - зачем?

[Ilwen]

naurtinniell, зачем свидетель, если все нерасторжимо и все такое? Смысла нет. То ли Профессор не додумал, то ли подразумевается что-то еще. Ведь брак мог заключаться "без свидетелей", но имя Эру произносилось обязательно - зачем?

[naurtinniell]

Ilwen, как зачем? А чем брак от помолвки отличается? Вот тому, что брак совершён, могут быть не нужны свидетели в Арде, но Эру - обязательно. Очень католический взгляд союза-перед-Творцом.

[Ilwen]

Вот это и оно. Клятва, которую невозможно нарушить. Которую ты не просто не нарушаешь, потому что честен, а именно ненарушимая в силу своей природы. Надеюсь, вы понимаете о чем я...

[naurtinniell]

Ilwen, всё так, только это не клятва.

[Зелёный бамбуковый лес]

naurtinniell, а об чём мужик клялся-то? Вряд ли кого угодно преследовать и ненавидеть просто потому что. И Тьму, я смотрю, на себя он не призывал, в отличие от. Клятва Феанора была, помимо всего прочего, проклятием, буквально.

И Финрод ещё клялся. автор как-то это оценивает, я не определю?

В сторону: Элронд, походу, рассуждает, отталкиваясь именно от Клятвы Феанора В свете обещания "до конца мира" фраза «Не заглядывайте слишком далеко вперед!» так играет, залюбуешься . Заметь ещё, что клятва Хранителей, будь такая произнесена, была бы связана с Кольцом Врага, а это ой.

[naurtinniell]

Зелёный бамбуковый лес, в чём-в чём, в вечной дружбе и союзе с народом Эорла. А Элендил с такой же клятвой - в союзе и дружбе Гил-Галаду.
Финрод клялся. Надо сказать, ничего хорошего даже из предельно хорошей клятвы не вышло - Финроду пришлось, даже соблюдая её. рисковать своим народом. Она не плоха, эта клятва, но опасна.
А здесь - вот прямо так.

Я, честно говоря, думаю, что клятвы именем Эру для людей несколько более... законны, чем для эльфов.

[Ilwen]

Я, честно говоря, думаю, что клятвы именем Эру для людей несколько более... законны, чем для эльфов.

Р-ры-ры, не люблю этот аргумент Что-де, не могли обратиться и все такое. Я извиняюсь, но "дети Эру" - все, а не только люди.

[naurtinniell]

Ilwen, могли или не могли, но Эру призывает Элендил - не Гил-Галад.

[alwdis]

Ну вот, нельзя один раз курганом воспользоваться в личных целях... ну ладно, если честно, то два раза... правда два! больше не было!! - а там потом такие странности происходят. М-дя. Но мы не виноваты. Честно, не виноваты!

[naurtinniell]

alwdis, там очень много странностей, но это всё Исилдур.

[alwdis]

naurtinniell, новый ответ на вопрос "кто виноват"

[naurtinniell]

alwdis, чтоб он ещё рассказал, что с этим делать!

[alwdis]

naurtinniell, а кому в Арде жить хорошо?!

И ваще, он оставил АРагорну инструкцию по применению камня Эреха! От которой я 25 лет в шоке отворачиваюсь

[naurtinniell]

alwdis, почему отворачиваешься?

[alwdis]

naurtinniell, каким образом Исилдур, который вроде человек по паЧпорту, мог загнать целый народ в состояние вне жизни и смерти?! Саурону это удалось проделать с 9 (прописью: девятью) штуками. Тут - народ оптом.
При всем уважении к магической крутости камня Эреха.

[naurtinniell]

alwdis, ну уж камень тут совсем ни при чём. Нарушенная клятва плюс проклятие, плюс тёмная суть самого народа. Это совершенно не собственная воля и тем более не собственная сила Исилдура.

[alwdis]

naurtinniell, камень явно при чем.
Думаю, нарушенных клятв и народов с темной сутью в истории Средиземья было в количестве, а вот сонмов неупокоенных мертвецов я что-то не замечаю.