Вопрос

[naurtinniell]

В общем, мы с Муррваля опять залезли в тексты. Ничего хорошего, кроме вопросов, не нашли)

Цитата номер один, "Возвращение Короля", глава "Серый Отряд":
"Издавна ужас перед Умершими окутывал эту гору и пустые поля вокруг нее. Здесь, на вершине, стоял Черный Камень, по форме похожий на большой шар, половина которого была врыта в землю, а верхушка поднималась на высоту человеческого роста. Камень выглядел странно и дико, будто упал с неба. Некоторые уверяли, что так оно и было, но находились другие, помнившие предания Заокраинного Запада, и они говорили, что этот камень привезен из погибшего Нуменора, и что поставить его здесь приказал Исилдур. Люди из долины не смели к нему подходить и селиться поблизости, говоря, что здесь встречаются тени, а во время военных тревог привидения собираются вокруг камня на совет, и можно услышать их голоса."

Оригинал

"Long had the terror of the Dead lain upon that hill and upon the empty fields about it. For upon the top stood a black stone, round as a great globe, the height of a man, though its half was buried in the ground. Unearthly it looked, as though it had fallen from the sky, as some believed; but those who remembered still the lore of Westernesse told that it had been brought out of the ruin of Númenor and there set by Isildur at his landing. None of the people of the valley dared to approach it, nor would they dwell near; for they said that it was a trysting-place of the Shadow-men, and there they would gather in times of fear, thronging round the Stone and whispering."

Цитата номер два, "Кирион и Эорл":
"Кирион с Эорлом поднялись по лестнице, и остальные последовали за ними; и на вершине они увидели широкую овальную торфяную площадку, неогороженную, но с восточной ее стороны был низкий курган, на котором росли белые цветы "алфирина", и заходящее солнце коснулось их своим золотом. Тогда Лорд Дол Амрота, знатнейший среди спутников Кириона, подошел ближе, и увидел он черный камень, что лежал в траве перед курганом и все же не был попорчен ни временем, ни непогодами; и три знака были выбиты на нем. Тогда он спросил у Кириона:
- Так это могила? Но кто из великих людей древности покоится здесь?
- Разве не прочел ты знаков? - спросил в ответ Кирион.
- Прочел, - сказал Князь, - поэтому и удивлен; ибо знаки эти - ламбе, андо, ламбе, но не может же эта могила быть могилой Элендила, а с тех времен ни один человек не осмеливался носить это имя.
- И все же это его могила, - сказал Кирион, - и отсюда исходит тот благоговейный страх, который живет на этой горе и в лесах внизу."

Оригинал

"Then Cirion went up the stair with Eorl and the others followed; and when they came to the summit they saw there a wide oval place of level turf, unfenced, but at its eastern end there stood a low mound on which grew the white flowers of alfirin, and the westering sun touched them with gold. Then the Lord of Dol Amroth, chief of those in the company of Cirion, went towards the mound and saw, lying on the grass before it and yet unmarred by weed or weather, a black stone; and on the stone three letters were engraved. Then he said to Cirion: "Is this then a tomb? But what great man of old lies here?"
"Have you not read the letters?" said Cirion.
"I have," said the Prince, "and therefore I wonder; for the letters are lambe, amdo, lambe, but there is no tomb for Elendil, nor has any man since his day dared to use that name."
"Nonetheless this is his tomb," said Cirion."

Внимание, вопрос знатокам: что это за чёрные камни? Что за круглый чёрный камень четыре метра в диаметре был настолько важен, что Исилдур волок его из Нуменора на корабле (!), а потом волок от Белфаласа до Эреха? (Ладно, предположим, что тогда береговая линия ещё шла вдоль гор, а отступила позже, когда мир немного устаканился).
Почему король горцев приносил клятву именно на этом камне?
Допустим, Эорл и Кирион клянутся на могиле Элендила, но камень-то там присутствует тоже.
Что это было?

Обзорам

[L]naurtinniell[/L] <a href="http://naurtinniell.diary.ru/p208675050.htm">спрашивает</a> о значении Камня Эреха.

@темы: вопросы, толкин

Comments

[alwdis]

Муррваля, корабли-камневозы... ой. Получается, что так.
Маньяки ваши нуменорцы, в лес идти - дрова везти, в Землю Камня плыть - камни везти.

[naurtinniell]

Тем времнем Верные катят (неважно, как именно) Камушек в сторону гавани. В строгой тайне от короля и его сподвижников, да-да-да!
Исилдур спёр. Одновременно с Древом.

Если серьёзно, то что-то в этом камне должно быть особенное, что на нём клялись и на могилу его клали!

[alwdis]

Еще подумала. Во всей этой истории меня шокирует даже не гибель Нуменора перевозка камней морем, а мощность портовых кранов. Вы вдумайтесь! Это должны быть СТАЛЬНЫЕ краны, потому что они поднимают стотонный груз!!!
И да, потом его его выгружать надо. Так что стальные краны и в Гондоре, плиз.
Ничего не знаю, все претензии к Профессору.

[alwdis]

naurtinniell, за пазуху положил, рядом с плодом? Я узнаЮ много нового об Исилдуре...

[naurtinniell]

alwdis, а то. Маньяки!
Краны, я думаю, появились при Тху. И после его гибели благополучно вымерли вместе с прочими монстрами пароходами, подлодками и танками.

Насчёт веса - ну, Гром-камень довезли же, а он весил полторы тыщи тонн. И без всяких кранов.

[naurtinniell]

alwdis, шутю! Хотя кто его, Исилдура, знает.

[Альта А.]

Хотя кто его, Исилдура, знает.

Главное, что не подводный дайвинг к Нуменору. Остальное прощу Исилдуру)))))

Краны, я думаю, появились при Тху. И после его гибели благополучно вымерли вместе с прочими монстрами

А почему в Нуменоре не могло быть стальных кранов, если у нуменорцев железные луки?
И тогда и в Пеларгире, и в Гондоре.
В конце концов, при строительстве всяких громадин краны тоже штука полезная.

Исилдур спёр. Одновременно с Древом.

И я еще раз не удержусь, откуда... Ладно, удержусь.

Землю Камня плыть - камни везти.

Полагаю, это только редко и особые маньяки-архитекторы. А что, в Средиземье оно вон разве что в Ородруине водится... может, и где еще, но опустим этот момент.
Но ты совершенно права, маньяки как они есть!

[naurtinniell]

Муррваля, А почему в Нуменоре не могло быть стальных кранов, если у нуменорцев железные луки?
А потому что тогда они остались бы до конца ТЭ. В ВК же у нас ни намёка на такую экзотику.

[alwdis]

naurtinniell, Муррваля, а я теперь думай, оставить в ПЕларгире ажурную железную колонну или оно не простоит 2,5 тыщи лет %)
И самое страшное, что я не знаю, шучу я или нет...

И тогда и в Пеларгире, и в Гондоре.

Э? Пеларгир в Гондоре, ты Лонд Даэр имеешь в виду? Я бы для Ортханка в ЛОнд Даэр выгружала, значительная часть пути по рекам, а остальное - по сравнительно гладкой местности.

Гром-камень довезли же, а он весил полторы тыщи тонн.

ГРом-камень, грите?

Как скоро достигли берега, то начали опускать камень на построенную подле реки плотину. Адмиралтейство приняло на себя дальнейший по воде провоз оного и приказало на сей конец построить судно 180-ти футов в длину, 66-ти в ширину и 17-ти в вышину.
Построенное по сему показанию судно, конечно, было бы в состоянии снести гораздо большую тяжесть, но только не тяжесть камня. Мелкие места в реке, в коих она на восемь только фу-[C. 29]тов глубиною, отчего судно не могло бы глубже идти, сделали показанную длину и ширину судна необходимыми. Высота также не могла быть иная, поелику от края плотины до дна реки было только 11 футов глубины. Нагруженное камнем судно хотя только на 8 футов могло опуститься в глубину, но чтоб взвезти на оное камень, должно было оно стоять неотменно на твердой земле, дабы одна сторона судна не возвысилась, а другая не погрузилась, и следовательно, естли бы судно потеряло свое равновесие, то камень подвергнулся бы опасности падения в воду. И так впущено было в судно столько воды, что оно даже до дна погрузло. Поелику плотина тремя футами была ниже судна, то отворили одну сторону оного, и 28-го августа стащили камень помощью двух на другом судне поставленных воротов с плотины на находящуюся посреди судна решетку, коей обоюдные высоты составляли ровную поверхность. Открытая в судне сторона [C. 30] была опять надлежащим образом закрыта.
Потом, как вытянули из судна воду, приподнялось оно только кормою и носом, середина же, на коей лежала тяжесть, осталась под водою. От сего согнутия оторвались многие от судна доски, и вода стремилась в оное силою. Все работные люди принуждены были вытягивать из судна воду насосами, и с помощью великих камней, положенных на обе стороны судна, наконец опять оное погрузили. Поелику несчастный сей случай произошел оттого, что тяжесть камня весьма сильно действовала только на средоточие судна, то рассудили расположить оную по всей его поверхности в равном содержании. Помощью винтов приподняли камень на шесть дюймов и подставили с каждой стороны оного разной величины подпоры, кои одним концом оперли о камень, а другим о находящиеся под судном бревна, и следовательно, разделили по всей поверхности судна. После сего [C. 31] положенные по обеим сторонам камни свалили опять прочь и вытягивали насосами воду, на коей судно поднялось надлежащим образом на высоту. Потом, когда оно к поезду было изготовлено, укрепили его с обеих сторон самыми крепкими канатами к двум судам, коими оно не токмо было поддерживаемо, но и обезопасено от ударения валов и ветров; и таким образом везли его по малой Неве вверх, а по большой вниз.
...
Теперь оставалось только поставить его на определенное место. Поелику у того берега Невы реки глубина очень велика и судно не могло быть погружено [C. 32] до дна, то приказано было вбивать сваи в шесть рядов и оные на восемь футов в воде обрубать, дабы судно, погрузивши в воду, можно было на оные поставить. Для предохранения, чтоб судно, когда поддерживающие камень подпоры будут отняты, не погнулось, сделали на носу и на корме оного решетку, которую прикрепили к берегу, и положенные как чрез решетку, так и чрез судно три большие мачтовые дерева привязали крепкими канатами. Наконец, когда камень надлежало тащить к берегу по одной стороне судна, то чтоб другая не приподнялась вверх, прикрепили к решетке, чрез которую камень тащить надлежало, шесть других крепких мачтовых дерев, положили оные поперек судна и привязали их концы к подле стоящему нагруженному судну, отчего тяжесть камня ни на ту, ни на другую сторону не перевешивалась.
При сей употребленной предосторожности не можно было сумневаться в благополучном успехе. Едва только по-[C. 33]следние подпоры около камня обрубили и натянули вороты, то с помощью шаров скатился он с судна на плотину, с такою скоростью, что работные люди, у воротов находящиеся, не нашед никакого сопротивления, почти попадали. От чрезвычайного давления, которое судно в cиe мгновение претерпело, переломились вышепоказанные шесть мачтовых дерев и доски на судне столько погнулись, что вода бежала в оное с стремлением.

Насосы в Нуменоре тоже Тху изобрел?

Гром-камень везли по ровной местности. Как ИСилдур катил Эту Радость по горам?!
Какое счастье, что это риторический вопрос...

[Альта А.]

alwdis, naurtinniell, были еще землетрясения и изменение береговой линии - так что такие конструкции могли просто рухнуть. И к тому же, быть уже незачем.
И да, вряд ли выглядели, как наши краны. Вот колонны-статуи...

[naurtinniell]

alwdis, зачем в Пеларгире ажурная колонна?

Как ЭТО волокли по горам - не знаю. Но всё-таки и вес поменьше!!! В гору волоком, с горы кувырком; ехал камень большой, доехал - как надо было.

[naurtinniell]

Муррваля, если известна технология, то могли и новые построить, вот проблема.

[alwdis]

Муррваля, жалость какая. Не посмотреть Арахаду на нуменорский портовый кран.
И-эх, обломать такую идею... в прямом смысле - обломать... хлюп.

На самом деле, положительным результатом всего это флуда стал осмотр Арахадом Ортханка. Я б иначе про него не вспомнила и была бы очень-очень неправа.

[Альта А.]

naurtinniell, мы знаем, что многие технологии сгинули вместе с Нуменором. И вероятно, под конец в Нуменоре тоже могли забыть, как когда-то сделали вот такую дивную штуку.
и более важный вопрос: а зачем?
С Нуменором все понятно: оттуда тащат камни. (бгг). Из Средиземья тащат тоже камни, а еще больше - золото, металлы слонов. Могли и на Востоке хотя бы в слитки переплавлять, но позиции нуменорцев на востоке неустойчивы, и не всегда они могли установить плавильню и т.д.
После гибели Нуменора - так ли нужны Арнору и Гондору тяжелогрузы? Куда им везти такие грузы? Тем более, что море перестало быть надежным, как земля.
Про Юг не говорим, там технологии Саурона в любом случае есть.

[Альта А.]

alwdis, ну... осколочки?
В южные моря, поди, не заберется.

[Ilwen]

alwdis,

термин "остойчивость" (не опечатка!).

Если ты заметила, именно так я и написала. Слава богу, не одна ты книжки читаешь.

Кроме того, нужны КРАНЫ, чтобы опустить камень в трюм, иначе он опять же пробьет днище. Хуже того... сколько там камень в диаметре? четыре метра? - так вот, нам нужен грузовой люк диаметром не менее шести метров... понимаете, к чему я клоню? Это надо строить отдельный специальный кораПЬ под эту хреновину. Ни у одного нормального корабля, хоть парусного, хоть гребного нет грузового отверстия такого размера.

а) Это "неизвестный" нам минерал, у него очень маленькая плотность и он легкий (привет митрилю!) б) магия (если существуют драконы, бессмертные эльфы и Кольца с Сильмарилями, то почему нет?)

Камушек в сторону гавани. В строгой тайне от короля и его сподвижников, да-да-да!

Если ты забыла, у Нуменора не единственная гавань.

Ну и если они нагрузили корабли в тайне, то почему нет? Вообще же элендилям не препятствовали уплывать в Средиземье (пусть валят!), это только насчет семьи Элендиля был приказ - и то, не короля, а Саурона, после отплытия короля.

До 300 тонн они перевозили, так что теоретически шанс перевезти морем есть. Ну и на том спасибо.

Слава богу, обелиски из Египта возили...

"it had been brought out of the ruin of Númenor"

Хе-хе. Таки да, при бегстве. Нет, "руины" - это не увядание, это "разрушение".

[Ilwen]

alwdis,

термин "остойчивость" (не опечатка!).

Если ты заметила, именно так я и написала. Слава богу, не одна ты книжки читаешь.

Кроме того, нужны КРАНЫ, чтобы опустить камень в трюм, иначе он опять же пробьет днище. Хуже того... сколько там камень в диаметре? четыре метра? - так вот, нам нужен грузовой люк диаметром не менее шести метров... понимаете, к чему я клоню? Это надо строить отдельный специальный кораПЬ под эту хреновину. Ни у одного нормального корабля, хоть парусного, хоть гребного нет грузового отверстия такого размера.

а) Это "неизвестный" нам минерал, у него очень маленькая плотность и он легкий (привет митрилю!) б) магия (если существуют драконы, бессмертные эльфы и Кольца с Сильмарилями, то почему нет?)

Камушек в сторону гавани. В строгой тайне от короля и его сподвижников, да-да-да!

Если ты забыла, у Нуменора не единственная гавань.

Ну и если они нагрузили корабли в тайне, то почему нет? Вообще же элендилям не препятствовали уплывать в Средиземье (пусть валят!), это только насчет семьи Элендиля был приказ - и то, не короля, а Саурона, после отплытия короля.

До 300 тонн они перевозили, так что теоретически шанс перевезти морем есть. Ну и на том спасибо.

Слава богу, обелиски из Египта возили...

"it had been brought out of the ruin of Númenor"

Хе-хе. Таки да, при бегстве. Нет, "руины" - это не увядание, это "разрушение".

[naurtinniell]

Муррваля, я думаю, что сгинуло то, чем не пользовались нимрузирим, нет? Потому что их довольно много уцелело, чего бы и не восстановить.

Ilwen, Хе-хе. Таки да, при бегстве. Нет, "руины" - это не увядание, это "разрушение".
Нет, при бегстве не могли никак - они отплыли задолго до начала разрушений и никак не могли забрать камень "из руин".

[Альта А.]

Потому что их довольно много уцелело, чего бы и не восстановить.

а зачем восстанавливать? Куда и что им по морю везти?
Да и собственно, в ВК мы в крупные гавани не заглядывали, поправь, если неправа я. О том, как выглядел Осгилиат до разрушений (даже если брать АНдуин) - много ли мы знаем?

[naurtinniell]

Муррваля, но краны, именно краны, очень пригодились бы и в Минас-Тирит, скажем. Строительство, все дела.

[alwdis]

Муррваля, Осгилиат никак не крупная гавань, там же БРОДЫ.

[Альта А.]

naurtinniell, ну и кто сказал, что при строительстве Минас-Тирита их не было? Но вообще, мне кажется, технологии подъема грузов там точно были, как и леса.
Кроме того, портовые грузовые устройства отличаются от тех строительных, что мы видим. Маловероятно, что оно было мобильным, но точно нелегким в устроении - ну вот и надо оно? Каждый раз на новым месте строить-разбирать. Леса выглядят проще.
Но я могу не знать, конечно, я только в современных портах разбираюсь

[naurtinniell]

Муррваля, ну не знаю. Ладно, может, краны и были, оно мне непринципиально)

[Альта А.]

alwdis, ох уж эта Третья эпоха. Не было - и хорошо.

[Альта А.]

ну не знаю. Ладно, может, краны и были, оно мне непринципиально)

Да и мне, собственно))) но интересно ж, были ли в Нуменоре слоны...

А про камень... ну, он мог приобрести сакральное значение после гибели Нуменора. Как напоминание о последствиях неверности?
В конце концов, камень как таковой имеет значение именно для Исилдура. Того же Кириона занимает только могила шлема Элендила.

[Ilwen]

они отплыли задолго до начала разрушений и никак не могли забрать камень "из руин".

Да ну?

"For Elendil had remained in Romenna, refusing the summons of the King when he set forth to war; and avoiding the soldiers of Sauron that came to seize him and drag him to the fires of the Temple, he went aboard his ship and stood off from the shore, waiting on the time. There he was protected by the land from the great draught of the sea that drew all towards the abyss, and afterwards he was sheltered from the first fury of the storm. But when the devouring wave rolled over the land and Númenor toppled to its fall, then he would have been overwhelmed and would have deemed it the lesser grief to perish, for no wrench of death could be more bitter than the loss and agony of that day; but the great wind took him, wilder than any wind that Men had known, roaring from the west, and it swept his ships far away; and it rent their sails and snapped their masts, hunting the unhappy men like straws upon the water."

"Ибо Элендиль оставался в Роменне, отказавшись следовать на призыв Короля, когда тот отправился на войну; избежал он и солдат Саурона, что пришли схватить его и отволочь на костер в Храме, он поднялся на борт своего корабля и встал на якорь недалеко от берега, ожидая урочного часа. Так земля защитила его от огромного водоворота, который тащил все в глубины океана, а после он был укрыт от первого натиска бури. Но затем пожирающая все волна накатила на землю и Нуменор опрокинулся в пучину... но сильный ветер подхватил его корабли, более сильный, чем любой ветер, что знали люди, с ревом налетевший с запада, и эта буря унесла корабли далеко, оборвала паруса и опрокинула мачты, сделав злосчастных людей игрушкой волн".

Так что та самая буря и Волна, что утопили Нуменор, унесли и корабли Элендиля к Средиземью. Вот собирались они еще до этого, это верно. И около полутора-двух месяцев стояли "недалеко от берега". Но, наверное, из "руин" означает "незадолго до разрушения Нуменора", как-то так.

Кстати, по некоторым текстам корабли нуменорцев были стальными. С другой стороны, перевозили же как-то обелиски из Египта? На деревянных кораблях.

[Ilwen]

они отплыли задолго до начала разрушений и никак не могли забрать камень "из руин".

Да ну?

"For Elendil had remained in Romenna, refusing the summons of the King when he set forth to war; and avoiding the soldiers of Sauron that came to seize him and drag him to the fires of the Temple, he went aboard his ship and stood off from the shore, waiting on the time. There he was protected by the land from the great draught of the sea that drew all towards the abyss, and afterwards he was sheltered from the first fury of the storm. But when the devouring wave rolled over the land and Númenor toppled to its fall, then he would have been overwhelmed and would have deemed it the lesser grief to perish, for no wrench of death could be more bitter than the loss and agony of that day; but the great wind took him, wilder than any wind that Men had known, roaring from the west, and it swept his ships far away; and it rent their sails and snapped their masts, hunting the unhappy men like straws upon the water."

"Ибо Элендиль оставался в Роменне, отказавшись следовать на призыв Короля, когда тот отправился на войну; избежал он и солдат Саурона, что пришли схватить его и отволочь на костер в Храме, он поднялся на борт своего корабля и встал на якорь недалеко от берега, ожидая урочного часа. Так земля защитила его от огромного водоворота, который тащил все в глубины океана, а после он был укрыт от первого натиска бури. Но затем пожирающая все волна накатила на землю и Нуменор опрокинулся в пучину... но сильный ветер подхватил его корабли, более сильный, чем любой ветер, что знали люди, с ревом налетевший с запада, и эта буря унесла корабли далеко, оборвала паруса и опрокинула мачты, сделав злосчастных людей игрушкой волн".

Так что та самая буря и Волна, что утопили Нуменор, унесли и корабли Элендиля к Средиземью. Вот собирались они еще до этого, это верно. И около полутора-двух месяцев стояли "недалеко от берега". Но, наверное, из "руин" означает "незадолго до разрушения Нуменора", как-то так.

Кстати, по некоторым текстам корабли нуменорцев были стальными. С другой стороны, перевозили же как-то обелиски из Египта? На деревянных кораблях.

[alwdis]

Муррваля,

могила шлема Элендила.

И вот это - предмет спора переводчиков. Мне влом лезть в инглиш, вы это прекрасно сделаете сами, но есть три варианта. Что это гроб, что это шлем (Печкин) и что это "шкатулка с прахом" (Эйлиан, "прах" - ее отсебятина, так что одним вариантом меньше).
Так что вот вам кусок инфы на погрызть, а я тихо посижу рядышком, послушаю, что умные люди говорят...
Копайте могилу Элендила, угу.

[Ilwen]

Там "casket". Переводы - "шкатулка, гроб (!) (правда, это американский вариант) , контейнер". Короче, некий ящик с неопределенными размерами. Вот "шлем" - это да, совсем не туда.

[Narwen Elenrel]

Немного потеряла нить дискуссии, поэтому просто замечу один момент.
Нуменорцы впервые приплыли к берегам Средиземья в 600 году. Нуменор затонул в 3319 году.
То есть камень мог быть перевезен в любой момент временного промежутка в 2719 лет (!!!).
Так почему обязательно нужно считать, что это было сделано в самое неудобное для перевозки этого самого камня время?
Нет, технически, конечно, Элендил мог постараться и перевезти камень. Но он реально огромный, и это сложная задача. А еще если люди покидают свои жилища навсегда и собираются устраиваться на новом месте, лишнее место лишним не бывает.
Словом, всякое можно предположить. Но зачем?..