Вопрос

[naurtinniell]

В общем, мы с Муррваля опять залезли в тексты. Ничего хорошего, кроме вопросов, не нашли)

Цитата номер один, "Возвращение Короля", глава "Серый Отряд":
"Издавна ужас перед Умершими окутывал эту гору и пустые поля вокруг нее. Здесь, на вершине, стоял Черный Камень, по форме похожий на большой шар, половина которого была врыта в землю, а верхушка поднималась на высоту человеческого роста. Камень выглядел странно и дико, будто упал с неба. Некоторые уверяли, что так оно и было, но находились другие, помнившие предания Заокраинного Запада, и они говорили, что этот камень привезен из погибшего Нуменора, и что поставить его здесь приказал Исилдур. Люди из долины не смели к нему подходить и селиться поблизости, говоря, что здесь встречаются тени, а во время военных тревог привидения собираются вокруг камня на совет, и можно услышать их голоса."

Оригинал

"Long had the terror of the Dead lain upon that hill and upon the empty fields about it. For upon the top stood a black stone, round as a great globe, the height of a man, though its half was buried in the ground. Unearthly it looked, as though it had fallen from the sky, as some believed; but those who remembered still the lore of Westernesse told that it had been brought out of the ruin of Númenor and there set by Isildur at his landing. None of the people of the valley dared to approach it, nor would they dwell near; for they said that it was a trysting-place of the Shadow-men, and there they would gather in times of fear, thronging round the Stone and whispering."

Цитата номер два, "Кирион и Эорл":
"Кирион с Эорлом поднялись по лестнице, и остальные последовали за ними; и на вершине они увидели широкую овальную торфяную площадку, неогороженную, но с восточной ее стороны был низкий курган, на котором росли белые цветы "алфирина", и заходящее солнце коснулось их своим золотом. Тогда Лорд Дол Амрота, знатнейший среди спутников Кириона, подошел ближе, и увидел он черный камень, что лежал в траве перед курганом и все же не был попорчен ни временем, ни непогодами; и три знака были выбиты на нем. Тогда он спросил у Кириона:
- Так это могила? Но кто из великих людей древности покоится здесь?
- Разве не прочел ты знаков? - спросил в ответ Кирион.
- Прочел, - сказал Князь, - поэтому и удивлен; ибо знаки эти - ламбе, андо, ламбе, но не может же эта могила быть могилой Элендила, а с тех времен ни один человек не осмеливался носить это имя.
- И все же это его могила, - сказал Кирион, - и отсюда исходит тот благоговейный страх, который живет на этой горе и в лесах внизу."

Оригинал

"Then Cirion went up the stair with Eorl and the others followed; and when they came to the summit they saw there a wide oval place of level turf, unfenced, but at its eastern end there stood a low mound on which grew the white flowers of alfirin, and the westering sun touched them with gold. Then the Lord of Dol Amroth, chief of those in the company of Cirion, went towards the mound and saw, lying on the grass before it and yet unmarred by weed or weather, a black stone; and on the stone three letters were engraved. Then he said to Cirion: "Is this then a tomb? But what great man of old lies here?"
"Have you not read the letters?" said Cirion.
"I have," said the Prince, "and therefore I wonder; for the letters are lambe, amdo, lambe, but there is no tomb for Elendil, nor has any man since his day dared to use that name."
"Nonetheless this is his tomb," said Cirion."

Внимание, вопрос знатокам: что это за чёрные камни? Что за круглый чёрный камень четыре метра в диаметре был настолько важен, что Исилдур волок его из Нуменора на корабле (!), а потом волок от Белфаласа до Эреха? (Ладно, предположим, что тогда береговая линия ещё шла вдоль гор, а отступила позже, когда мир немного устаканился).
Почему король горцев приносил клятву именно на этом камне?
Допустим, Эорл и Кирион клянутся на могиле Элендила, но камень-то там присутствует тоже.
Что это было?

Обзорам

[L]naurtinniell[/L] <a href="http://naurtinniell.diary.ru/p208675050.htm">спрашивает</a> о значении Камня Эреха.

@темы: вопросы, толкин

Comments

[Aravi]

С этим камнем вообще загадка. С одной стороны, если Исилдур и вправду вывез его из гибнущего Нуменора... вместо тех же женщин и детей, то этот поступок говорит вовсе не в его пользу. С другой стороны, судя по описанию, Изенгард (камни для строительства коего, на сколько мне помнится, тоже вроде как везли с Острова) построен из той же породы, что и камень Эреха. Сложно сказать какую именно породу имел в виду Профессор (с геологией у него все-таки не очень), но была версия, что за основу он брал обсидиан. Так как обсидиан вулканического происхождения, то и материал для строительства Изенгарда, равно как и камень Эреха, вполне могли быть действительно привезены из Нуменора (коий, как мы помним, является огромным спящим до поры до времени вулканом). Единственное... перевозились они скорее всего задолго, до гибели Острова. Зачем? Ну это же нуменорцы: захотелось какому-нибудь потомку Элроса построить башню из обсидиана и он со свойственным всем людям запада упорством принялся долго и нудно возить камешки и строить. Благо корабли позволяли подобные перевозки (четыре метра в диаметре - это на самом деле не так уж и много при их уровне развития). Почему камень был так важен? Так ведь это частичка сгинувшей родной земли... Возможно к Изенгарду у тех, кто помнил Нуменор тоже было особенное отношение. Если исключить бредовую версию о том, что спасаясь с гибнущего острова, Исилдур увозил оттуда булыжник, то можно предположить, что камень известный нам как камень Эреха был изначально привезен как строительный материал для Изенгарда. Почему Исилдур приволок камень туда куда приволок? Если там действительно была могила Элендила, то ничего удивительного в этом поступке нет: лучшего памятника отцу, чем частичка Нуменора, он и придумать не мог.

[naurtinniell]

Aravi, в принципе, это возможно: всё-таки не сказано, что камень привёз Исилдур, сказано, что он приказал этот камень поставить.
Вопрос, почему именно этот камень был настолько священен, почему он сделал из него такого размера шар и зачем поставил на горе Эрех. Но, в принципе, может быть так, что священен просто по факту "земля Нуменора"...

Да, а камень Эреха и камень на свяященной горе - всё-таки разные камни.

[Aravi]

Честно говоря про священную гору и камень на ней уже не помню...

[naurtinniell]

Aravi, это вот вторая цитата. Амон Анвар, "Благословенная Гора", на которой находится гробница Элендила (а вот находится ли там его могила, это большой и отдельный вопрос!). А на могиле - чёрный камень с личным знаком Элендила.

[Aravi]

Судя по описанию в цитате номер два камень перед курганом был относительно небольшим...

А вообще... схожу-ка я перечитаю этот момент ...

[naurtinniell]

Да, там небольшой, но явно связанный с первым - такой же чёрный, такой же значимый.

[Ilwen]

вместо тех же женщин и детей,

Что за чушь?

Камень выглядел странно и дико, будто упал с неба. Некоторые уверяли, что так оно и было,

Скорее всего, и правда, метеорит, почему нет?

[naurtinniell]

Ilwen, во-первых, вокруг метеорита будет воронка, а не гора.
Во-вторых, чуть дальше написано, что мудрые знали - камень из Нуменора.

[Ilwen]

во-первых, вокруг метеорита будет воронка, а не гора. Во-вторых, чуть дальше написано, что мудрые знали - камень из Нуменора.

Я имею в виду, что он как метеорит упал в Нуменоре, а потом был привезен в Средиземье.

С другой стороны, Нуменор - довольно "странная" земля, поднятая со дна моря гораздо позже других, там может быть много чего странного... Может, это и вовсе "вымышленный минерал", как митриль - вымышленный металл.

[naurtinniell]

Ilwen, и? Это как-то отменяет тот факт, что в Средиземье его привезли, причём на корабле?
Меня не происхождение камня занимает, а его роль и значение.

[Aravi]

Ilwen, странно и дико он выглядел в более поздние времена. А во времена Нуменора вполне так ничего) У нас вот поставили посреди сквера мраморный булыжник огромных размеров и невнятной формы - произведение искусства... может и у нуменорцев с этим камнем так же)))

[Aravi]

Если бы метеорит такого размера упал в Нуменор, то остров закончился бы гораздо раньше. Вместе с большей частью жизни на Арде.

[naurtinniell]

Aravi, нет, всё-таки не настолько. Вон метеорит Гоба в Намибии был 3 метра в диаметре (самый, кажется, крупный из известных), вес - 60 тонн. Если это обсидиан, то он весил на 4 метра диаметра сильно меньше, около 35 тонн.
Арду бы не разнесло) Даже Нуменор.
Но заметно было бы.

[Ilwen]

что в Средиземье его привезли, причём на корабле?

Тогда все-таки метеорит. Как вещь редкую и ценную и привезли.

Или это часть Менельтармы, тоже вещь сакральная.

[naurtinniell]

Ilwen, Менельтарма белая - раз, и два - до неё опальный Исилдур никак не мог бы добраться.
А метеорит на Нуменор, конечно, упасть мог - но мне упорно видится связь камня Эреха с камнем на могиле Элендила...

[Ilwen]

naurtinniell, возможно, он хранился в семье владык Андуние давно ( я про Менельтарму). И там могли быть разные цвета в разных местах.

[naurtinniell]

Ilwen, но зачем?!
И нет, Менельтарма со всех сторон белая, а чтобы из неё выковыривали камни... нет, такого я не представлю.

[Ilwen]

naurtinniell, ОК, тогда метеорит. Может, даже, две части - одна - Эрех, другая - на могиле Элендиля.

[Ilwen]

Ну или просто "кусочек Нуменора". Не обязательно Менельтарма. Но тогда - почему большой?

В общем, теория про метеорит объясняет размеры, но идея "чуждости" все-таки может подразумевать и просто часть Нуменора.

[naurtinniell]

Ilwen, метеорит всё-таки должен был произвести немалые разрушения в Нуменоре. Кроме того, он не будет шаром, а обрабатывать небесный камень... не знаю.
А если кусочек Нуменора - ты права, непонятен размер.

В общем, загадочно.

[Ilwen]

ты права, непонятен размер.

Может, размер играл какую-то роль и в Нуменоре?

[naurtinniell]

Ilwen, тут была очень пошлая шутка нет, ну некоторая гигантомания нуменорцам свойственна, но не до такой же степени.
И почему шар?! Почему не обелиск?

[Ilwen]

naurtinniell, я имею в виду, что в Нуменоре он использовался для чего-то, для чего его размер и форма имели значение. Но вот для чего? И почему на нем клялись - только потому, что это часть Нуменора или он имел еще какие-то свойства? Загадка.

[naurtinniell]

Ilwen, загадка.
Что-то сакральное в нём явно есть, может, в материале, может, в таких вот шарах...
Может, как знак круглого теперь мира? Но ведь должно было пройти время прежде, чем поняли, что мир теперь именно круглый.

[Narwen Elenrel]

Здесь вспоминается, что в честь победы над Сауроном Ар-Фаразон установил в Умбаре колонну с кристальным шаром. Позже Саурон построил в Нуменоре храм, и это здание было круглой формы. Думаю, он строил его так, чтобы значимость этого здания была понятна всем нуменорцам. Похоже, шар имел какое-то символическое значение в Нуменоре. А какое и почему - можно гадать)
Так что на могиле Элендила устанавливают именно круглый камень, это логично.

Сказано, что камень был привезен нуменорцами и установлен Исилдуром, но отсюда не следует, что именно Исилдур его привез из гибнущего Нуменора. В конце концов, вес такого камушка будет под сотню тонн. Конечно, это неизвестный на земле минерал, но я для примера посчитала массу гранитного шара диаметром 4м. Получилось около 87 тонн. Это же сколько людей можно взять вместо такого камня! Словом, не верю, что Верные вместо жителей спасали многотонные валуны, будь они хоть трижды с сакральным смыслом.
Скорей всего, камни были перевезены раньше и установлены где-то еще по какому-то другому случаю, и только потом один перенесен на могилу Элендила.

Полагаю, что "упал с неба" - это все же поэтическая метафора, подчеркивающая необычный вид камня. Конечно, камень мог быть и метеоритом, но метеоритов в форме идеального шара не зафиксировано, да и не должны они такими быть. Так что если это и метеорит, то метеорит, обработанный людьми. С таким же успехом это может быть какой-то минерал, который добывался в Нуменоре, но отсутствовал в Средиземье.

[alwdis]

Ну, перевезти 35 тонн, которые насчитала naurtinniell, это НЕ проблема. Это, скажем, не взять с собой 30 лошадей - "вес" лошади в морском плавании это 1 тонна воды в месяц, я точно знаю. Плюс еда. Так что можно перевезти особо раритетный камень вместо лошадок.
Мне вот интересно, как такие 35 тонн на борт затащить... Профессор, ну что ты нас таааак?!

С камнем на могиле Элендила теоретически чуть проще. Потому что его, то ись камень, могли привезти РАНЬШЕ. И даже сильно раньше.

[Narwen Elenrel]

alwdis,

перевезти 35 тонн

Объем камня 4м диаметром - 33,5 м3. Чтобы он весил 35 тонн, у него должна быть плотность примерно воды)))
И опять же, нигде не сказано, что камень был перевезен Исилдуром. Он был им установлен в конкретном месте, а что с камнем было раньше - неизвестно.

[alwdis]

Narwen Elenrel, сами считайте, сколько он весил. Я физику с математикой забыла раньше, чем вы на свет родились.
ПЕревезти в любом случае наименьшая из проблем, с ним связанных.

[Narwen Elenrel]

alwdis,

ПЕревезти в любом случае наименьшая из проблем, с ним связанных.

В случае, когда надо всего на 9 кораблей упихать как можно больше народу - это очень большая проблема.

[alwdis]

Narwen Elenrel, я в ИСилдурах понимаю гораздо меньше, чем Ходжа Насреддин в болезнях... но он не мог как-то РАНЬШЕ перевезти эту прелесть?
А мооожет Прфессор имел в виду легенду, когда Мерлин своей магией перенес из Ирландии в Британию чуть ни весь Стоунхендж, а как минимум - один камень для него?
Срочно разыскиваются Мерлин и магия!