Сднёмрожденное

[naurtinniell]

 alwdis, поздравляю, поздравляю, поздравляю!
Пожелаю - сил. И это... чтобы писалось и писались. И не выкаблучивались - по крайней мере, чтобы в рамках!




Не знаю как у вас, а у нас начинается осень. После уже падавшего снега, а что.


И без тортика - никуда.

Comments

[alwdis]

Хотела написать что-то вежливо-благодарственное, но не вышло...
Вы сговорились?! Осанвэ у вас коллективное?!

[naurtinniell]

alwdis, эээ... случайно...

[alwdis]

naurtinniell, случайнее некуда. По мне, лабрадор - самая страшная из псин, по контрасту добрейшей морды и характера для своих - и рельефа мускулов жутче чем у бульдога, тем паче овчарки. Зверь, которому можно спокойно доверить охрану ребенка, если речь идет об охране именно жизни. То ись если что не то, он перекусит это "не то" пополам и будет снова милейшей из собак.
Ни капли агрессии, никаких "врагов", есть друзья и объекты поражения. И я у вас с этой радостью ассоциируюсь. И не то чтобы я была против, я всего лишь в шоке.

[naurtinniell]

alwdis, у меня у крёстной живёт помесь лабрадора с кем-то безвестным, похоже, овчаркой. Так что что за зверь, я знаю)
Ну... ассоциации - штука такая)

[alwdis]

naurtinniell, а если знаешь, то чего ж говоришь, что Хэлгон на меня не похож Как там было-то в геометрии про два треугольника, подобных третьему...

[naurtinniell]

alwdis, то в геометрии, а то в психологии, которая не наука)

[alwdis]

naurtinniell, не наука - соционика и филология, а у психологии есть шанс ))

[naurtinniell]

alwdis, шанс всегда есть, а ты мне вот скажи: если бы по закону подобия, то что общего у половины Арды, на которую похож Аранарт?))) Ответ "они герои Профессора" является жульничаньем)

[alwdis]

naurtinniell, меня второй день подряд подозревают в читтерстве, да за что же мне это?!
Во-первых, я щас фсех не вспомню, но большинство является яркими харизматическими личностями. Это к вопросу о том, что общего между Феанором и Береном, да. Умение вести за собой.
Во-вторых, вопрос поставлен некорректно. Мы тут говорим о сходстве ХАРАКТЕРОВ, а у Аранарта 3/4 его сходств - это сходство КВЕСТОВ. "Позвать за собой и бросить" и "вернуть кольцо Барахира". Разрешаются квесты слеХка по-разному.
А вот если взять список тех, на кого он похож по характеру... что общего между Феанором и Тинголом? Что, что... гибкость, умение прислушиваться к чужому мнению, готовность к компромиссам )) Я бы сказала, они друг на друга похожи куда больше, чем Аранарт на них!

[naurtinniell]

alwdis, харизматичных личностей в Арде каждый второй...

И нет, про Тингола я категорически не соглашусь, уж извини. Тингола клинит один раз, по существенному поводу, не беспричинно и ненадолго. Я бы даже сказала, что он вполне отдаёт себе отчёт в своих действиях, просто не учитывает некоторые факты.
Всё остальное время - и до, и после - Тингол вполне умеет и компромиссы, и чужое мнение слышать.

[alwdis]

naurtinniell, извиню, но не соглашусь сама.
Начнем с конца. Чем всё кончилось для народа Феанора? Чем всё кончилось для народа Тингола? Угу, тем же, чем началось для народа Аранарта
И из середины.
Вспомни наезд Карантира на Ангрода. Не, я не хочу сказать, что Карантир был прав. Но. Тингол сделал всё необходимое, чтобы этот наезд состоялся. Он, получив проблемную ситуацию, ее предельно обострил.
Нет, не надо мне доказывать, что Тингол как правитель лучше Феанора. Из Феанора правитель как из тушканчика белый медведь, я в курсе.Но мы меняем не в попугаях, а в слоненках.

[naurtinniell]

alwdis, прости, но народ Ольвэ кончил ещё хуже, а устроил это ему исключительно народ Феанора.
Так что это - не аргумент.
Наезд Карантира тут при чём? Вернее, при чём к нему Тингол, если нолдор не в курсе, как себя вести надо?
Я тебе не это буду доказывать, я готова доказывать, что Тингол как правитель среди эльфов бьёт все рекорды, кроме, может, Арафинвэ, ну и Ингвэ, естественно. Остальные смотрят с завистью. Это реально Король, вот с большой буквы.

[alwdis]

naurtinniell, да не были тэлери перебиты в таких количествах, как синдар, нет...
НАезд Карантира при том, что запрет говорить на квэнья - это ат-тличное подливание масла в огонь. Маэдрос почему-то в курсе, как себя вести. Просто Маэдрос на этот троллинг не ведется, а Карантир с полпинка.
Тингол спровоцировал три конфликта. Не он их инициатор, но именно что Король должен смягчать острые углы, а не еще больше заострять их. Я в курсе, что он Король с большой буквы, и недаром Аранарт именно его себе в образец и берет. Тем выше спрос с него за ошибки.
Я подозреваю, у нас с тобой щас радикально не совпадают точки зрения на цилиндр: с твоего ракурса оно круг, с моего оно прямоугольник, а на самом деле оно не то и не другое. Ты смотришь извне, а я, будучи по жизни в ситуации пусть и маленького, но правителя, смотрю изнутри, как поступать нельзя.

[naurtinniell]

alwdis, да ладно? "большинство мореходов, живших в Альквалондэ — лиходейски убиты". В любом переводе Сильма. "and a great part of their mariners that dwelt in Alqualondë were wickedly slain"
При чём тут запрет квенья к Карантиру???
У нас не точки зрения не совпадают, ты просто так капитально путаешь факты, что странно спорить.

Простыня

В общем, дело было так.
Сначала (6-й год) Маэдрос передаёт корону. После чего нолдор уже единым народом рассылают разведотряды за пределы Хитлума во все стороны. Ангрод со своими попадает в Дориат, встречает Тингола, рассказывает ему о том, что вот "мы пришли", при этом не сообщает ничего вообще о непокое и исходе. Дескать, посланцы Валар помогать сражаться с Морготом, точка. Тингол не слишком верит (и не без оснований), говорит, что нолдор могут селиться в Хитлуме, в Дор-Ломине, в Дортоиноне и в восточных землях, а там, где много синдар - жить, никак не притесняя его народ. И ещё говорит, что родичам всегда рад, но в Дориате хочет видеть только тех, кого сам позовёт, и ещё тех, кто будет просить помощи.
С чем Ангрод и возвращается, причём, судя по тексту, задержался настолько, что попадает на совет буквально с коня. Излагает новости, Маэдрос резко отзывается о Тинголе, но в целом без эксцессов, Карантир хамит Ангроду - совершенно неясно, с чего, кстати. Ангрод уходит, нолдор, в общем, понимают, что примирение годичной давности было только на словах, в общем, Маэдрос принимает решение увести своих подальше.
После чего нолдор обживаются, находят общий язык с Кирданом и с синдар, выучивают синдарин, потому что у местных с квенья никак, празднуют Мерет Адертад (Тингол присылает двух советников). Галадриэль поселяется в Дориате, Финрод получает от Тингола информацию о пещерах Нарога, всё тепло и радостно.
Спустя сорок лет после Мерет Адэртад Мелиан вытряхивает из Галадриэль кусок информации - именно вытряхивает, угадав, что нолдор были изгнаны за преступление. Не изгнаны, говорит Галадриэль, но ушли сами. Рассказывает про гибель Финвэ (только сейчас), про Древа и про Сильмариллы, но ещё молчит о Клятве и тем более о Резне.
Мелиан идёт к Тинголу, у нас редкий случай прямой речи этих двоих. Тингол отзывается с большим уважением о Феаноре и говорит, что хотя нолдор и не помогать им пришли, а ради своих целей, всё же они - враги одного Врага. Не спеши радоваться, говорит Мелиан, с ними всё гораздо хуже, чем мы думаем, "их мечи и советы могут быть обоюдоостры". Ок, говорит Тингол, учту.
Потом по Белерианду начинают ползти слухи. Слухи доползают до Кирдана, Кирдан полагает, что это может быть и ложь, причём думает, что слухи запустили сами нолдор из-за междоусобных распрей - и сообщает новости Тинголу. Тингол вызывает на ковёр родичей, задаёт вопросы, Ангрод раскалывается, Мелиан останавливает его попытку откреститься от гнева Мандоса, Тингол подбирает челюсть, прошибает стенку, спускается с потолка приходит в себя в рекордно короткие сроки, просит родичей уйти, потому что видеть нолдор сейчас ему как-то не хочется, хотя лично к ним он относится с сочувствием. Говорит, что останется в дружбе с "Финголфином и его народом", и забудет ненависть, потому что враг общий. НО - язык братоубийц звучать не должен "во всей моей державе - и синдар не говорить и не внимать", а "те же, кто им воспользуется, будут считаться братоубийцами и предателями нераскаянными". По сути, все и так говорят на синдарине - потому что так удобнее - а Тингол, не причиняя особого ущерба, сразу убивает очень много зайцев.
Да, что характерно - таки все подчинились молча, включая Первый Дом, и возмущений нигде в текстах вообще незаметно.

[alwdis]

naurtinniell, поправки принимаются, за них спасибо, но.
Вот этот самый запрет квэнья - как раз не убийство зайцев, а зерно будущего нападения на Дориат. Именно потому, что все и так говорят на синдарине. Это именно раскручивание конфликта дальше.
Подчинились молча - понятно почему. "Санкции" носят формальный характер. Но это не отменяет усугубления ситуации.

[naurtinniell]

alwdis, прости, но при чём тут запрет квенья к клятве?! Причин нападения на Дориат куча, но запрет квенья никакого отношения к ним не имеет.
Вот уж чего Тингол сделать НЕ мог - так это сделать вид, что ничего не было. Он и так маскимально смягчает градус конфликта, ниже без участия нолдор нельзя ну никак.

[alwdis]

naurtinniell, имеет. Не политическую, но моральную. "Общего языка у нас с вами нет", буквально.
ТИнгол не должен был сделать вид, что ничего не было. Проблему надо решать, а он демонстративно отгородился от нее.

[naurtinniell]

alwdis, нет. Общий язык как раз ЕСТЬ. В том и суть.
Надо, только такие проблемы не решаются односторонне, а нолдор её как сто лет до того решать не пытались, так и после, кого Тингол открытую дверь оставляет - не пытаются. Это не ЕГО проблема, это ИХ проблема, решать проблемы нолдор Тингол не обязан, да и не может.

[alwdis]

naurtinniell, для начала я ржу.
Мы с тобой вырулили на еще одну очаровательную точку сходства Аранарта с Тинголом. Он это не отследил (его мотивации были другие!), я это не отследила - внешнее всё было наоборот. А между тем... "мы не будем говорить на языке предателей" )) Угу.
Хотя, когда дунаданы перешли со Всеобщего на синдарин, они меньше всего думали про рудаурцев ))

Ну а теперь сравни ситуации и почувствуй разницу.
Тингол, как и Феанор, делит эльдар на своих и не-своих. Понятно, что мера разделения несопоставима, но она есть в обоих случаях.
А Аранарт действует наоборот.
Заметь, с чего мы начали-то.

[naurtinniell]

alwdis, Тингол, как и Феанор, делит эльдар на своих и не-своих
Прости, что?
Тингол отделяет свой народ от не своего. Он не Ингвэ, он не король эльдар, внезапно, он король телери, и он король ВСЕХ телери, принимая и фалатрим, и нандор, и тех авари, кто желает. А Феанор претендует на звание короля нолдор, при этом деля нолдор. Они не похожи, они отличаются в этом.
И начали мы с другого.

[alwdis]

naurtinniell, начали мы с того, что между Феанором и Тинголом больше общего, чем между ними и Аранартом.
А Аранарт встраивает в свою систему рудаурцев. Которые ему несколько, гм, более неприятны, чем нолдоры Тинголу.

[naurtinniell]

alwdis, нет между Феанором и Тинголом общего. Ровнёхонько ничего, ни в квестах, ни в характерах. Ну, кроме привязанности к Сильмариллу, хотя сила несопоставима.
Правильно. Потому что Аранарт претендует на титул короля Арнора, в который входит Рудаур.
А Тингол - НЕ претендует на титул короля эльдар, чуешь разницу? Нолдор - такой же отдельный от него народ, как гномы или вастаки.

[alwdis]

naurtinniell, потому что Аранарт, в полном соответствии с именем, мыслит категорией "моя земля". И туда идет и Рудаур, и Тарбад, и гномы, и Дольн (вот что-то хоббитов упустил!), и все в его системе занимают свое место и делают некое полезное для него дело.
А и Феанор, и Тингол мыслят именно категорией "мой народ", и до остальных мне нет дела. Феанор предельно сужает это понятие, Тингол на порядок разумнее.
Что ты мне сейчас столь пылко и доказываешь. И я даже не спорю

[naurtinniell]

alwdis, а это просто разница эльфов и людей. У эльфов вообще "король народа" и "король земли" - разные титулы. Сходство Феанора и Тингола тут совершенно ни при чём.

[alwdis]

naurtinniell, нет, это разница подхода. Тот же Кирдан в жестком разграничении на "мое" и "не мое" не замечен, наоборот. Элронд открыт при всей своей потаённости. Вот Лориэн - наоборот.

[naurtinniell]

alwdis, Элронд открыт, так и Тингол - открыт. Он сам говорит, что не откажет просящим о помощи. Про Кирдана у Толкина мы знаем так мало, что судить не берусь.
А вообще - посмотри сама: Финвэ - король нолдор, Феанор - король нолдор, Ольвэ - король Тэлери, Кирдан - лорд фалмари, Тингол - король синдар... Галадриэль и Келеборн - владыки Лориэна, Элронд - владыка Имладриса, Исилдур - король Гондора и Арнора.
Вот тебе и всё отличие.

[alwdis]

naurtinniell, про Кирдана мы знаем, что он глобальный пункт приема беженцев, несмотря на свои проблемы.
Перечисли тех, кто пришел к Тинголу просить помощи. Угу, история Турина. Я больше не помню. Говорить-то он говорит... дела несколько иные. Нирнаэт опять же. Хотя я не думаю, что войско Дориата могло бы что-то изменить, но факт есть факт. Опять же, я помню мотивацию Тингола, но он снова усугубляет конфликт, да и присоединяться можно было к Фингону.

Не понимаю, что я должна увидеть.

[naurtinniell]

alwdis, так не приходили - не было нужды.
Нирнаэт?! После письма Феаноригов?!
Ничего бы его войско не изменило - поход обречён, и Тингол это понимает, как понимает Ородрэт. И точно так же он не мешает желающим - много там этих желающих было? То-то.
Тингол - король своего народа. Не нолдор. Нолдор к нему не приходили и ни о чём не просили. И по-моему, это и называется ответственность правителя - прежде всего обеспечить жизнь своему народу.

[alwdis]

naurtinniell,

то и называется ответственность правителя - прежде всего обеспечить жизнь своему народу.

Именно, именно.
И если уж рядом с тобой, гм, не шибко адекватные (но на начало ПЕрвой Эпохи еще вполне вменяемые) соседи, то их надо прикормить, чтобы стойку делали. ТЕм паче, что Маэдроса они слушаются, а с Маэдросом говорить вполне можно.
ТИнгол, если бы он был дальновидным правителем, приручил бы Маэдроса. Это было бы несложно для обеих сторон.
А так мы имеем дурацкую гибель ТИнгола и гибель Дориата.
ПОнимаешь, если правитель хороший, то он буйных соседей будет приручать не потому, что хорошо к ним относится и весь такой гуманистичный, а потому, что для моего народа так безопаснее.
А что делает Тингол? Он с самого начала свой народ делит на "более своих" (за Завесой) и "менее своих". И тот же Химлад синдарский... это постоянный риск тварей Нан-Дунгорфеба.
Он делит, делит, делит...

[naurtinniell]

alwdis, соседи приплыли, за тридцать с гаком лет - ни единой попытки контакта. Видимо, не очень-то и надо.
Что они неадекватны - говорит Мелиан, её же совет - не иметь дел; совет в высшей степени разумный. Не мог и не должен был Тингол после Альквалондэ налаживать отношения с Маэдросом - это должен был делать сам Маэдрос. Он же что делает? Ага, хамит.
Гибель Дориата случилась бы, какими бы ни были отношения, потому что Лютиэн, Берен и КиК. Феаноринги - и только они - последовательно сделали всё возможное.
У Тингола есть привязанность к Сильмариллу, да. И есть посыл Берена. И это - всё.
Это не он - делит. Это от него - отделяются.