Из хэдканонного, одной строкой

[naurtinniell]

Идриль старше Аредэли.
Всё. Невышибаемо.

@темы: Толкин

Comments

[vinyawende]

naurtinniell, не рвался в Исход на момент его начала их внуков Финвэ один Ородрет, да и тот в итоге ушел.

[naurtinniell]

vinyawende, что ты подразумеваешь под "началом"?

[vinyawende]

naurtinniell, начало - это сборы, собственно выход из Тириона, все, что до Альквалондэ.

[naurtinniell]

vinyawende, ну так там Тургон как раз был очень против Феанора. Но всё-таки и его убедили.

[dragonseul]

naurtinniell,

К тому же потащить ребёнка во Льды - для Тургона это нехарактерно. А вот взрослая, решавшая за себя сама девушка там выглядит весьма логично.

А исходя из этого зачем они вообще Арэдель с собой потащили из Амана, тем более, что мать-то ее не пошла??? Ну и оставалась бы дома. Ноло вообще придурок в таком случае.

[naurtinniell]

dragonseul, да Аредэли полторы тысячи лет уже, вот совсем не ребёнок уже давно. Как и Идриль, о чём я и говорю)

[vinyawende]

naurtinniell, он был против Феанаро, а не против Исхода. это разные вещи.

[vinyawende]

naurtinniell, он был против Феанаро, а не против Исхода. это разные вещи.

[naurtinniell]

vinyawende, как минимум он был против Исхода в таком формате. А это главное.
Ну что он, не настаивал бы, чтобы Эленве с ребёнком вернулись? Не верю!

[vinyawende]

naurtinniell, что значит, он настаивал бы. В нормальных семьях такие решения принимаются вдвоем.

И с форматом Исхода, ну, там много было разговоров, но получилось все как получилось.

[Ilwen]

Загадочный отрывок про Ирэт-Ириссэ-Итариль из Шибболет:

"Но все ее (Анайрэ) дети ушли с отцом: Финдэкано (Findekáno), Турукано (Turukáno), Аракано (Arakáno) и Ириссэ (írissë, его дочь и третий ребенок; она находилась под опекой Турукано, который нежно любил ее, и Эленвэ (Elenwё), его жены.

...

Ириссэ, что шла всегда с народом Тургона, называли Ирэт39 (Ireth), заменив синдаринским «-eth» (<«itta»), часто встречающимся в женских именах, квэнийское «-issё». У Эленвэ, ее матери, не было синдаринского имени, ибо она не достигла Белерианда. Она погибла при переходе через Льды; и с тех пор Тургон всегда был непримирим во вражде к Фэанору и его сыновьям. Он сам едва избег смерти в тех страшных водах, пытаясь спасти ее и свою дочь Итариль (Itaril), когда под ними проломился предательский лед и они упали в жестокое море. Итариль он спас40; но тело Эленвэ скрылось под обломками льда.
Итариль (в более длинной форме «Итариллэ» (Itarillё)) была единственным ребенком в третьем колене, считая от Финвэ, ушедшим вместе с изгнанниками, кроме Аротира, сына Ангрода, брата Финрода41. Оба они прославлены в преданиях «Сильмариллиона»; но судьба Итариль была высока, ибо она стала матерью Ардамира Эарендиля. На синдарине ее называли «Идриль» (Idril), но это было лишь изменение формы, ибо ни одного из квэнийских корней этого имени нет в синдарине" (с)

Примечание Кристофера

"39 [Во всех генеалогических таблицах имя дочери Финголфина записано как «Ириссэ» («Ирит»); в последней из них «Ирит» (Irith) было заменено на «Ирэт» (Ireth), форму, употребленную и здесь, но позже оба имени были вычеркнуты и заменены на «(Ар)Фэйниэль» ((Ar)Feiniel) «Белая Владычица» (см. т. XI).

В этом абзаце возникает странная путаница. Выше отец сказал, что Ириссэ находилась «под защитой» Турукано (Тургона), ее брата, и его жены Эленвэ; но здесь Ириссэ – дочь Эленвэ, погибшей во Льдах. Это невозможно исправить простой подстановкой правильных имен («Анайрэ» вместо «Эленвэ» или «Итариль» вместо «Ириссэ», «Ирэт», поскольку отец определенно писал об Эленвэ и Ириссэ.] " (с)


Итак, как мы видим, происходит странная путаница Ириссэ-Арэдели, дочери Финголфина, и Ириссэ-Итариль, дочери Тургона. Про "ребенка" говорится не в возрастном смысле, а в смысле "третье колено от Финвэ", то есть там мог быть совсем не ребенок. Однако, лично я считаю Идриль во времена Исхода - очень молода, аналог 16-17 лет, не больше. Может, меньше, но не "ребенок" в классическом смысле. Арэдель старше ее, но что касается "опеки", вероятно, это подразумевает, что она была сильно младше Тургона и Эленвэ. Хотя поскольку тут путаница, трудно сказать, можно ли брать известную дату рождения Арэдели (1362 год) или следует считать ее намного младше. Есть, например, версия с 1469 годом (правда, вычеркнутая), но, может, Профессор держал ее в уме. Тогда Арэдель получается очень молодой ко времени Исхода, особенно по валинорским меркам.

[naurtinniell]

vinyawende, и? Это повод не настаивать?
В общем, я не верю в ребёнка, прости.
Ilwen, знаешь, у меня такое ощущение, что в первом абзаце всё-таки Аредэль, а никакая не Идриль, но - да, у Профессора попутались даже не имена, а просто начал об одном - закончил о другом. "Ириссэ, что шла всегда с народом Тургона, называли Ирэт39 (Ireth), заменив синдаринским «-eth» (<«itta»), часто встречающимся в женских именах, квэнийское «-issё». У Эленвэ, ее матери, не было синдаринского имени, ибо она не достигла Белерианда. Она погибла при переходе через Льды" - первое предложение об Аредэль, а второе и дальше - об Идриль. Ну перепутал. Отвлёкся.

[Stregoika]

Аредель же одногодка Артанис, которая была уже совсем независимая величина. Разница в характерах, конечно, огромная, но и совсем юное создание не очень получается.

[Ilwen]

что в первом абзаце всё-таки Аредэль, а никакая не Идриль

Определенно Арэдель.

начал об одном - закончил о другом.

Нет, там одно имя "Ириссэ" явно дано двум разным героиням - дочери Финголфина и дочери Тургона.

[Ilwen]

Аредель же одногодка Артанис, которая была уже совсем независимая величина.

Ну да, и в том же Шибболет Артанис - уже очень даже самостоятельная величина, со своим мнением и т.д. Либо здесь, и правда, путаница с героинями, либо Профессор решил сильно "омолодить" Арэдель и она уже не одногодка Артанис, а уже лет эдак на тысячу моложе.

[Stregoika]

Ну да, и в том же Шибболет Артанис - уже очень даже самостоятельная величина, со своим мнением и т.д. Либо здесь, и правда, путаница с героинями, либо Профессор решил сильно "омолодить" Арэдель и она уже не одногодка Артанис, а уже лет эдак на тысячу моложе.

Тогда совсем получается у Феанорычей семейная традиция опекать кузенов чуть ли не с пеленок.

[naurtinniell]

Ilwen, но дальше дочь Тургона зовут Итарилле. В следующей фразе.

[Ilwen]

но дальше дочь Тургона зовут Итарилле. В следующей фразе.

Ты мне это говоришь? Ну да, я вижу и точно так же не понимаю, что это значит. Кроме того, что Профессор с ходу придумал еще одно имя.

[naurtinniell]

Ilwen, ну, по-моему, это значит ровно то, что в предложении Ириссэ, что шла всегда с народом Тургона, называли Ирэт39 (Ireth), заменив синдаринским «-eth» (<«itta»), часто встречающимся в женских именах, квэнийское «-issё» речь идёт об Аредэли, дочери Финголфина, сестре Тургона, а в следующем - уже об Идриль, дочери Тургона и Эленвэ, но местоимение "её" всё путает.

[Ilwen]

речь идёт об Аредэли, дочери Финголфина, сестре Тургона, а в следующем - уже об Идриль, дочери Тургона и Эленвэ, но местоимение "её" всё путает.

Это понятно, это и "носитель языка" Кристофер заметил. Так что речь не о нашем неправильном понимании, а именно об ошибке/двусмысленности в самом тексте Толкина.

[naurtinniell]

Ilwen, да, я это понимаю.

[vinyawende]

В общем, я не верю в ребёнка, прости.

naurtinniell, я поняла. У каждого свой фанон, что делать. Но, кстати, даже если Идриль к моменту Исхода уже не ребенок, она все равно не обязательно старше Арэльдэ, там между рождением Арэльдэ и Исходом еще вагон времени, чтобы Идриль могла родиться и вырасти.

[naurtinniell]

vinyawende, с этим я тоже согласна) Но лично в моём понимании - на этом и основывается разное отношение к ним Тургона. Но это лично моё)

[vinyawende]

naurtinniell, понятно)))

Хотя мы не знаем, как бы повел себя Тургон по отношению к Идриль, захоти она, к примеру, покинуть Гондолин.

[naurtinniell]

vinyawende, так она была умная и не хотела

[vinyawende]

naurtinniell, ну, вон, Лютиен тоже никуда не хотела, пока Берена не встретила, а потом "поглупела" сразу

[naurtinniell]

vinyawende, так у Лутиэн уважительная причина была, а не погулять захотелось)

[vinyawende]

naurtinniell, уважительные причины бывают разными, не обязательно любовь. К тому же, уважительную причину Лютиен тоже никто не считал уважительной.

Кстати, тут вспомнилось твое "Прощание", про уход Тургона в Гондолин и последний разговор с Нолофинвэ... там же еще не было этой твоей концепции, да?

[naurtinniell]

vinyawende, насчёт никто - это сильно сказано, но мало кто.

Нет, там вообще много недодумано. Сейчас я написала бы иначе.

[vinyawende]

naurtinniell, ну, реальнго ни от кого она не получала помощи, кроме Хуана, и то это уже не в Дориате. Заценили их историю уже потом.

Нет, там вообще много недодумано. Сейчас я написала бы иначе.

Понятно... а для меня это один из первых прочитанных и до сих пор памятных фиков)