Из хэдканонного, одной строкой

[naurtinniell]

Идриль старше Аредэли.
Всё. Невышибаемо.

@темы: Толкин

Comments

[Ilwen]

Вот по мозгам - точно старше.

[Зелёный бамбуковый лес]

naurtinniell, но она же, вроде, о ней заботилась! Аредель об Идрили.

[Ilwen]

но она же, вроде, о ней заботилась! Аредель об Идрили.

Это где, простите?

[Зелёный бамбуковый лес]

Ilwen, вот тут не возьмусь утверждать, но это (забота о племяннице) лично мне бывало что попадалось как одна из причин ухода Аредель в Гондолин с Тургоном Возможно, оно фанон?

[Ilwen]

Возможно, оно фанон?

Он самый.

[Stregoika]

Вообще сугубо по фактам вроде как нет - вроде как во время перехода через Льды Идриль была ребенком.
Но вообще... хорошо.

[Ilwen]

вроде как во время перехода через Льды Идриль была ребенком.

Тоже фанон. Хотя может подтверждаться косвенно, например, тем, что Эленвэ и Идриль шли рядом. Это естественно для ребенка небольшого возраста и матери. И вытащить из воды ребенка легче.

[naurtinniell]

Обоснуй для этого хэдканона у меня в том, что Идриль Тургон воспринимает как помощницу, а Аредэль - как младшую, которую надо опекать.
А, и заботилась - Эленвэ об Аредэли. Что много говорит о возрасте) Имхо - она как раз стала женой Тургона до рождения его сестры, вот свою дочь и Аредэль воспитывали.

Идти рядом с матерью - ну, это вроде и для взрослых логично?
К тому же потащить ребёнка во Льды - для Тургона это нехарактерно. А вот взрослая, решавшая за себя сама девушка там выглядит весьма логично.

[Stregoika]

Аредэль - как младшую, которую надо опекать

Судя по всей ее биографии она отважно сопротивлялась любым попыткам ее воспитать)

А, и заботилась - Эленвэ об Аредэли. Что много говорит о возрасте)

Ну, если судить о поведении по возрасту, то Аредели было вечно лет 14)

[vinyawende]

naurtinniell, категорически не согласна. Ни по возрасту, ни даже по мозгам, но тут уже в дело вступает мой собственный фанон, ничего не поделать.

И... я могу ошибаться, но вроде где-то было сказано, что во время Исхода детей в роду Финвэ было двое: Идриль и Артахер.... правда, в существование Артахера я, скорее, не верю, но все равно)))

[naurtinniell]

Stregoika, увы, увы!
Ну, если судить о поведении по возрасту, то Аредели было вечно лет 14)
Нет, я скорее о том, что воспитывать сестру мужа можно только в том случае, если она совсем мелкая)
vinyawende, фанон есть фанон, у каждого свой.

Вот не помню подобного, и опять же - смотря в каком томе))))

[Stregoika]

Нет, я скорее о том, что воспитывать сестру мужа можно только в том случае, если она совсем мелкая)

Так заботиться и воспитывать не одно и то же) Покровительственное отношение может быть и от взрослого к подростку.

[naurtinniell]

Stregoika, сказано вроде, что заботилась, но не уверена в оригинале. В любом случае, если при этом Аредэль это терпела, с её-то норовом - то, вероятно, привыкла с детства. Тургон возился с сестрой, и жена вместе с ним, вот тогда это естественно)

[Зелёный бамбуковый лес]

naurtinniell, мне чёт стрёмно представлять её моложе Идриль. Не лезет.

[naurtinniell]

Зелёный бамбуковый лес, а почему?

[Зелёный бамбуковый лес]

naurtinniell, ну, мне во-первых, Идриль не представляется старше. Я просто считаю, что она была очень умная девушка, но чтобы старше тёти... И Аредель девочку-девочку не вижу в упор. Как-то снижение образа.

[naurtinniell]

Зелёный бамбуковый лес, а кто сказал девочка-девочка? Её возраст есть в каноне.
Я как раз Идриль вижу очень-очень зрелой женщиной, такой же, как Лутиэн. Не пятьсот лет ей к свадьбе, а почти две тысячи - вот в это я могу поверить.

[vinyawende]

naurtinniell, о... если так... интересная версия, но все равно не лезет в фанон... Если Тургон и Эленвэ были жетаны так долго, то почему у них не было еще детей... Лютиен-то у родителей одна, потому что она и так чудо света, куда еще... да и то у нее в ранних версиях был брат.

[naurtinniell]

vinyawende, а почему бы и не подождать с детьми? Сначала дочь растили, потом вон слухи об Исходе пошли, и куда спешить... Тургон - эльф обстоятельный)

[Ilwen]

что Идриль Тургон воспринимает как помощницу, а Аредэль - как младшую, которую надо опекать.

Если строго рассматривать канон, то в Шибболет (откуда эта фраза об опеке), смешаны две героини - Арэдель и Идриль в одну не очень понятную Ирет-Ириссэ-Итариль. Дальше там, правда, говорится именно об Итариль-Идриль - матери Эарендиля, и тогда получается, что Арэдель вообще пропала (а как же Маэглин?) В общем, Профессор запутался в героинях

[vinyawende]

naurtinniell, Исход - 1495 год Древ, изгнание Феанаро - 1490, начало Непокоя где-то 1440 (и то, насколько я помню, это самое начало "трудов Мелькора"), год рождения Арэдэль -1362, если Идриль старше, то к этому времени Тургон и Эленвэ уж точно женаты. Таким образом, от их свадьбы до самого начала Непокоя проходит 80 лет Древ. Это очень много. У Арафинвэ и Эарвен, например, пятеро детей родилось всего за шестдесят лет Древ, У Финвэ, если считать от рождения Феанаро и до рождения Арафинвэ и то восемдесят лет не проходит, несмотря на очень большие сложности в этом вопросе. У Нолофинвэ там сложно все с детьми, но, уж по крайней мере, даты рождения самого Тургона и Арэльдэ мы знаем, шестдесят лет разницы, и при этом еще отмечается, что она намного моложе братьев даже по счету эльдар... то есть перерыв где-то там нетипично большой... Нет, я не говорю, что Тургон и Эленвэ непременно должны были обзавестись пятью или шестью детьми... это не обязательно. Но вряд ли они не родили бы еще хотя бы одного, если такая большая часть их брака приходилась бы на годы Блаженства Амана.

[naurtinniell]

Ilwen, да в Шибболете и Келебримбор опять из ПД пропал, и Ородрэта переместили, и вообще. Но про Эленвэ зато там хоть что-то есть)
Всё равно Идриль старше, пока мне не принесут доказательства обратного...

[naurtinniell]

vinyawende, а почему бы и нет? Вон у Махтана, насколько нам известно, всего один ребёнок. Например. У Куруфина, опять же, тоже только один.

[Ilwen]

насколько нам известно, всего один ребёнок.

Ага, известно для сюжета. Лично я считаю, что там еще, минимум, парочка сыновей. Ну или дочерей (и тогда логично передавать умения зятю).

[vinyawende]

naurtinniell, вот "род Махтана" - всегда представлялся мне чем-то большим, разветвленным и многочисленным уж точно не хуже рода Финвэ. А Нерданель - только один отросточек)

У Куруфина... ой, у меня на этот счет недавно образовался забористый личный фанон... но я не буду его здесь транслировать, уж очень он забористый... а из распространенных фанонов есть версии, что, например, у них были еще дочери (ну, или хотя бы одна), но они остались в Амане с матерью и в итоге выпали из хроник... что он женился незадолго до Непокоя и поэтому только одного ребенка они успели завести, что, по крайней мере, со времени изгнания Феанаро в Форменос, а скорее и еще раньше, Первый Дом (не только лорды, но и их сторонники) в массе детей не заводил, чтобы, когда придется отправляться в Эндорэ с этим не было лишних проблем (и вот тут я, скорее, согласна, вне зависимости от истории Куруфина, в общем).

[naurtinniell]

Ilwen, vinyawende, я не спорю, что можно обосновать и додумать любое количество детей - сама могу, умею, практикую. Но в текстах - нет. Так-то и неучтённую младшую дочь Тургону можно придумать, так же, как Куруфину (это шутка, если что).
Я не говорю, что было так и только так. Но в моё видение ситуации взрослая, очень взрослая Идриль вписывается куда лучше, чем совсем девочка.

[vinyawende]

naurtinniell, ну, в тексте говорится про "род Махтана", в котором передавались рыжие волосы, нетипичные для эльфов... если весь род это только сам Махтан, Нерданель и ее дети, очень маленькая получается выборка. А вот если у него были еще дети, еще внуки, а потом и правнуки и все кто там дальше полагается, то это уже нехилая такая толпа, уже можно о чем-то говорить.

Но в моё видение ситуации взрослая, очень взрослая Идриль вписывается куда лучше, чем совсем девочка.

В мое видение девочка не вписывается у озера Митрим (а в фиках это часто бывает), а вот на момент Исхода вполне вписывается.

[naurtinniell]

vinyawende, ну, кто сказал, что у Маэдроса и близнецов не было детей после возрождения?
Но если что - я не возражаю против возможного наличия у Махтана сыновей, я только к тому, что они не упомянуты.

У Митрима-то само собой. Но я считаю, что к Исходу она была взрослой, самостоятельной женщиной, иначе со стороны родителей как-то безответственно её тащить, а Тургон к своим родным относится очень заботливо. Ребёнка он бы не взял.

[vinyawende]

naurtinniell, ну.... если у них и были дети после возрождения, вряд ли упоминание об этом могло попасть в Сильмариллион.

Но если что - я не возражаю против возможного наличия у Махтана сыновей, я только к тому, что они не упомянуты.

Понятно.

У Митрима-то само собой. Но я считаю, что к Исходу она была взрослой, самостоятельной женщиной, иначе со стороны родителей как-то безответственно её тащить, а Тургон к своим родным относится очень заботливо. Ребёнка он бы не взял.

Ушли девять десятых народа нолдор, и если последователи ПД могли загодя не заводить детей, то остальные вряд ли так делали... Так что, я думаю, шли и с детьми, в рассчете на то, что смогут их защитить.

[naurtinniell]

vinyawende, почему? Толкин порой вворачивает туда обобщающие конструкции .

Ушли девять десятых народа нолдор, и если последователи ПД могли загодя не заводить детей, то остальные вряд ли так делали... Так что, я думаю, шли и с детьми, в рассчете на то, что смогут их защитить.
Только не Тургон!
Этот, дай ему волю - всех бы спрятал, он и сам-то в Исход не слишком рвался, а уж ребёнка точно бы не взял.