За что я не люблю Шибболет...

[naurtinniell]

Так это за слом всех и всяческих представлений об Арде. Ну правда, оно не лезет в остальной канон, даже если утрамбовать.
Да, я знаю, что я тот Соколиный Глаз, который заметил отсутствие у тюрьмы четвёртой стенки только на третий день, но я ж нашла известную цитату про Финвэ:
"Она [Финдис] не ушла в изгнание, но после убийства Финвэ вместе с матерью отправилась к ваниар, и они жили там, в печали, до тех пор, пока Манвэ не счел возможным возвратить Финвэ к жизни". И разбила лоб фейспалмом, потому что если в шибботеловскую версию она ещё хоть как-то лезет, то в сильмовскую - ну никаким бортом.
Беда.
Но всё-таки, в каком томе Профессор был прав?

Обзорам

[L]naurtinniell[/L] <a href="http://naurtinniell.diary.ru/p204756421.htm">находит</a> цитату из Шибболета про Финвэ и страдает от несовместимости её с Сильмом.

Опрос!
АПД: кто тыкает в последний пункт - а какой вариант-то?

Вопрос: Финвэ...

1. в Чертогах до конца Арды		18	(48.65%)
2. вышел и вернулся к Индис		9	(24.32%)
3. вышел примерно как Мириэль - почти всё время там проводит		6	(16.22%)
4. оригинальный вариант		4	(10.81%)
Всего:		37

@темы: Толкин

Comments

[Ilwen]

Там и Кристофер отмечает в комментариях, что это противоречие. Однако (!) в Шибболет не говорится, что Мириэль возродилась! Вот и ответ.

[naurtinniell]

Ilwen, а, вот оно в чём дело! Спасибо)
Да, а ужа с ежом не надо скрещивать.

В Шибболете, кстати, я даже в любовь Финвэ к Индис сколько-то верю.

[Ilwen]

Хотя в литературно-художественном плане вариант с возрожденной Мириэлью лучше.

[naurtinniell]

Да, но сколько копий сломано!

[kemenkiri]

Судя по примечанию, начинающемуся фразой "Если он когда-либо это сделал", Профессор сам потом подумал "Ой, что это я написал?!"
И спасибо за внимание к этому месту! Потому что цитату я раньше понимала скорее как намерение и устремление Финдис, чем как указание на будущее событие. Возможно, мне еще и перевод попадался вроде того, где сказано "...и они поселились среди ваньяр в печали, до тех пор, пока когда Манвэ посчитает верным вернуть Финвэ к жизни". По английскому тексту похоже, что сначала речь идет именно о событии, а в примечании - о заднем ходе

Что касается Шибболета - я его не люблю примерно за то же - и люблю за много интересных живых деталей... которые можно уносить и "прикручивать" к основной версии событий (ну, по крайней мере, это мой метод).
Например, там ведь свой подвид истории Финве-Мириэль-Индис. Во-первых, получается, что Мириэль живет какое-то более-менее внятное время после рождения Феанора, потому что сказано, что она могла его сдерживать Во вторых, порядок событий со статутом другой - Финве сначала встречает конкретно Индис и они хотят вступить в брак - и уже в этой фазе он идет с вопросом к Валар и получается Статут.
Мне при этом более осмысленным (и более привычным?) кажется вариант, когда Мириэль уходит вскоре после рождения Феанора, а Финве задается проблемой в целом (и упорно надеется на возвращение Мириэль), и только потом, после принятия Статута, встречает Индис...
И при этом из Шибболета мне очень хочется утщить ровно одну деталь в этой последовательности - упоминание родственников Мириэль, т.е. указание на то, что она не из Пробудившихся - и что эти родственники были и у них была какая-то позиция по всем этим событиям (хотела бы я почитать текст про родственников Мириэль!).

[*Snowberry*]

По этому поводу вспоминаются ещё слова из десятого тома (“The Later Quenta Silmarillion”):

“…Mandos <…> said to Finwe: 'It is well that thou desirest not to return, for this I should have forbidden, until the present griefs are long passed…'”

«Мандос <…> сказал Финвэ: „Хорошо, что ты не желаешь возвращаться, ибо мне пришлось бы воспретить это до тех пор, пока нынешние горести не минуют…“».

[alwdis]

Мое мнение о Шибболете цензурно не выражается.
Но я честно отписываюсь насчет "оригинального варианта": все мои герои твердо убеждены, что Финвэ выйдет или даже уже вышел. Это их личное мнение, я за него ответственности не несу.

kemenkiri,

(хотела бы я почитать текст про родственников Мириэль!).

У меня в текстах 90-х годов эта трава колосилась весьма высоко, но я не уверена, что ты захочешь это читать

[naurtinniell]

kemenkiri, вот да, это у Профессора что-то нескладно придумано)
Да, детали в Шибболете красивые, но далеко не все при этом встраиваемые, к сожалению. И история Финвэ и Мириэли там меня не радует, она не соответствует хэдканону!

Snow_berry, да, точно, но это не может значить "пока Искажение не будет исцелено"?

alwdis, а почему так резко, если не секрет?
Интересные какие герои. А почему так?
Впрочем, в моём хэдканоне все Феаноринги дружной толпой ушли в Мандос и вышли из него, так что хэдканоны - дело такое)

[alwdis]

naurtinniell, про Шибболет - да вот жареным пахнет... запах не нра.
Скажем так, глубокое эмоциональное отторжение этого текста.

Интересные какие герои. А почему так?

Ну а самый-самый финал "Белых стрел"? Там Келегорм хоть и в сослагательном, но прямым текстом...

в моём хэдканоне все Феаноринги дружной толпой ушли в Мандос и вышли из него,

Ну, у меня "Арда Исцеленная" с этого начинается (в смысле, с выхода из), так что наши хэдканоны не подерутся

[naurtinniell]

alwdis, ясно. В целом могу понять, там странные герои и странная Арда.

Да, я помню, но почему он так думает? Там вроде не поясняется, с чего он взял, что Финвэ может выйти.

Драться я и не предлагала. Но я имела в виду - сразу в Мандос, и никаких вариантов, уже хотя бы потому, что иначе не сбежать от власти Моргота.

[alwdis]

naurtinniell, насчет Келегорма и Финвэ - а ни с чего. Эстель в чистом виде, даром что не восемь назгулов.
Это тебе не Глорфиндэль, способный на фразу "хорошо, как в Мандосе". Келегорм так мыслить не умеет, даже к финалу.

иначе не сбежать от власти Моргота.

Ч-черт, логично. Мой хэдканон затрещал, но был склеен обратно идеей "Моргот после Браголлах уже не тот, не тот... ему слабО их переловить". Спасибо дяде Финголфину за их не то чтобы счастливое, но внемандосовское посмертие.

[naurtinniell]

alwdis, а, ну эстель - это прекрасно) И полезно.

Вроде наоборот сказано, что в последние века, хоть сила Моргота и умалилась, но власть его в Белерианде росла. Так что у фэар выбор стоял между Намо и Морготом.

[alwdis]

naurtinniell, а где то сказано? Эта цитата прошла мимо меня, если это Сильм, а НОМЕ я читала давно, еще в бумаге и не всё...
Продолжая спасать хэдканон, фэа может удрать на восток... Мертвого Келегорма уже не отменить, поэтому над искать лазейку...

[naurtinniell]

alwdis, ну про власть Моргота - это чистый Сильм, что она росла...
Вот чем я руководствуюсь в хэдканоне: "Более редки были отказы от него в древние времена, пока Моргот был в Арде или его слуга Саурон после него, ибо тогда феа развоплощенная бежала бы от страха Тени в любое убежище - разве что она полностью вверилась бы Тьме и ушла бы в ее царство. Подобным образом те из эльдар, кто был развращен, отвергали призыв, и потому у них было мало сил, чтобы противиться зову Моргота."

[alwdis]

naurtinniell, ну что сказать... что мне хватило чувства равновесия никому, кроме Келегорма, этой сказки про колобок (со счастливым финалом) не приписать.

ГЕрой как обычно знает канон лучше автора, говоря о своем полном одиночестве.

[Ilwen]

. Подобным образом те из эльдар, кто был развращен, отвергали призыв,

Сейчас в меня полетят тухлые яйца ... но мне кажется, это как раз про феанорингов, которые отвергали Валинор и Валар.

[naurtinniell]

Ilwen, Феанор же не отверг!
А сыновья за папой...
alwdis, будем считать, что Келегорму хватило упрямства и сил, и оно ему тоже зачлось.

[vinyawende]

naurtinniell, я знаю, что Шибболет на самом деле просто не стыкуется с остальными текстами.

Но в своем личном фаноне эту фразу про ожидание Финвэ трактую как повышенный уровень эстель у Индис, которая ждет, несмотря ни на что. И, опять же в моем хэдканоне, какие-то шансы все же дождаться у нее есть.Упорное сохранение эстель в заведомо невозможных для этого условиях может быть вознаграждено Эру.

Но я понимаю, что мой личный фанон местами, вероятно, грешит излишним оптимизмом. А в каноне, по изложенным фактам, Финвэ все-таки в Мандосе до конца Арды, так что я скрепя сердце проголосовала за вариант 1.

А твоего третьего варианта я не поняла. Что ты имела в виду, если не секрет?

[naurtinniell]

vinyawende, я помню твой фик про возвращение Финвэ, он даже показался мне убедительным)
Про повышенную эстель - согласна полностью!

Я имела в виду, что недовозродился, что ли, как и Мириэль, застрял между.

[vinyawende]

я помню твой фик про возвращение Финвэ, он даже показался мне убедительным)
Про повышенную эстель - согласна полностью!

naurtinniell, спасибо! Приятно слышать!)))

Я имела в виду, что недовозродился, что ли, как и Мириэль, застрял между.

Мириэль нигде не застряла, она возродилась, просто не вернулась жить среди своего народа, а попросилась в Чертоги Вайрэ, чтобы работать над историей Арды. У Финвэ нет причин так делать. Зато у него есть конкретная причина оставаться в Мандосе: это снимает вопросы со Статутом. Если он возродится, ему у Вайрэ делать не чего, в прямом и переносном смысле: в создании гобеленов он, боюсь, бесполезен, а у Вайрэ не гостиница.

В текстах, правда, еще упоминается, что ему иногда возволено наблюдать за работой Мириэль, но без возрождения. Но возможно, это пережиток более ранней концепции, когда залы Мандоса и Вайрэ были соединены, и Мириэль могла работать у Вайрэ еще в бестелесной форме, до возрождения.

[naurtinniell]

vinyawende, может быть, и так. Ну пусть сидит тогда в Чертогах)

[vinyawende]

naurtinniell,

[*Snowberry*]

naurtinniell,

это не может значить "пока Искажение не будет исцелено"?

Намо его знает... )))