Зашла на Анонимную Арду

[naurtinniell]

И впервые заинтересовалась. Вот в этом треде мне аж интересно стало. Кто, какие два человека не любят Мириэль? Я думала, я одна такая!
Вот просто интересно стало.

Обзорам

[J]naurtinniell[/J] <a href="http://naurtinniell.diary.ru/p199611885.htm">интересуется</a>, кто на АА не любит Мириэль

@темы: Толкин

Comments

[Ilwen]

Я ее тоже не очень люблю, особенно после Шибболет.

То есть я ее понимаю ровно до того момента, как она говорит "не хочу никогда выходить из Мандоса". Что у нее упадок сил был и она захотела "передохнуть от жизни" - могу понять. Послеродовая депрессия - такая штука... Но зачем же было говорить "никогда"?! И зачем потом все-таки выходить?! Вот за это не люблю.

[naurtinniell]

Ilwen, так я тоже в первую очередь за это. Хотя что такое "послеродовая депрессия" у эльфов, у которых порядок с гормонами по определению... Ну ладно, что сына бросила - полбеды. А вот двойной финт ушами с Мандосом - не хочу/ой, хочу! - это запредельное что-то.
Но там же не ты была в треде? Или ты?

[Ilwen]

naurtinniell, нет, не я.

Хотя вообще, и Финвэ тоже виноват. Не дождался. Ну и что, что говорила? А должен был надеяться!

[naurtinniell]

Ilwen, кому он должен? Она его бросила, а он ей еще что-то должен?
Финвэ виноват не в том, что не дождался. А в том, что так и не разлюбил одну и позвал замуж другую.

[Ilwen]

Да, должен. Если любит - то должен.

А Индис должна была ему отказать. Сказать: "Нет. Жди Мириэль".

[naurtinniell]

Ilwen, ну здравствуйте, а Индис-то почему должна отказывать? Не должна, в том и суть. Финвэ даже Валар признали свободным, раз Мириэль решила не возвращаться.
А Финвэ не ждать был должен, а Индис мозги не парить. Перед Мириэль у него обязательств никаких, только перед второй женой уже.

[Ilwen]

naurtinniell, понимаешь ли, в том и штука, что здесь нет "абсолютно невиновных". Все в той или иной мере поддались слабости, все совершили ошибки, все за них заплатили. Мириэль виновата в том, что поддалась унынию и отказалась от надежды возвращаться, Финвэ - в том, что тоже отказался от надежды и не вытерпел, Индис - в том, что заняла "чужое место". И дальше их поступки, по большей части, только усугубляли эти ошибки. Мириэль своим возрождением закрыла путь к возрождению Финвэ, Финвэ из-за слишком большой любви к Феанору способствовал "непокою", Индис, может быть, недостаточно сделала для того, чтобы этот раздор в семье загладить. Да, Индис виновата меньше всех - но и она здесь не абсолютно права. Не должна она была пользоваться "чужой слабостью", как-то так.

[naurtinniell]

Ilwen, мне кажется, ты не совсем права. Я не вижу, где Индис совершает ошибку, слова о том, что она могла недоработать - всего лишь необоснованное предположение. С тем же успехом (и большими основаниями) можно предположить, что Феанор изначально на контакт идти не собирался, а Финвэ потаканием старшему порушил единственную возможность направить излишне пылкий нрав в нужное русло.
Финвэ виноват в том, что сына плохо воспитывал - это раз. И два - в том, что недвусмысленно подчеркивал разницу в отношении к старшему и младшим. Индис - ладно, знала, на что шла, знала, как муж к ней относится, но дети ни при чем.
А уж в истории с возрождением Финвэ выглядит совсем некрасиво. Потому что ему на Индис откровенно наплевать, а не наплевать ему только на Мириэль.

[Ilwen]

Я не вижу, где Индис совершает ошибку, слова о том, что она могла недоработать - всего лишь необоснованное предположение.

Ну, может быть, здесь и несколько натянуто. Но я же говорю, что она меньше всех виновата.

Потому что ему на Индис откровенно наплевать, а не наплевать ему только на Мириэль.

Мне кажется, там подразумевается, что и у Индис любовь пригасла. Нет, не исчезла, но пригасла. И ей дороже были оставшиеся у нее дети, а не муж. Хотя да, я помню цитату из Шибболет про "ждет возвращения Финвэ".

[Дягиль болотный]

А я всех люблю. И Мириэль, и Индис, и Финвэ. При первом прочтении вроде получается дать оценку действиям героев (это должен был поступить так, а этот вот этак...), а потом пропустишь их переживания через себя, и понимаешь, что осуждать их не имеешь права. Не дай Бог в такой ситуации оказаться...

[naurtinniell]

Ilwen, я вообще не понимаю, в чем она виновата. По-моему, она просто попала под раздачу.
Мне кажется, там подразумевается, что и у Индис любовь пригасла. Нет, не исчезла, но пригасла. И ей дороже были оставшиеся у нее дети, а не муж. Хотя да, я помню цитату из Шибболет про "ждет возвращения Финвэ".
А мне кажется, что ее тупо бросили. А что ей дети дороже, чем муж, так это вообще для женщины нормально, мне кажется.

Дягиль болотный, ну вот я не могу никак осуждать Индис, но уж Мириэль... Я эгоистка, но не до такой степени!

[Дягиль болотный]

naurtinniell, она не эгоистка, она женщина с тяжелейшей послеродовой депрессией, если наши земные аналогии проводить. Такой, что даже Ирмо не мог ей помочь. Это болезнь, а не блажь.

[naurtinniell]

Дягиль болотный, я уже говорила - какая нафиг депрессия, если гормонального сбоя у эльфа быть не может?
А Ирмо не может помочь только тем, кто сам не хочет, чтобы им помогли.

[Ilwen]

какая нафиг депрессия, если гормонального сбоя у эльфа быть не может?

А там другое может быть. Вот та самая "усталость".

[*Snowberry*]

naurtinniell,

какая нафиг депрессия, если гормонального сбоя у эльфа быть не может?

Опубликованный™: «Но рождение сына истощило тело и дух Мириэли…»
“But in the bearing of her son Míriel was consumed in spirit and body…”

Не нужно забывать, что и Фэанор «один такой».

[*Snowberry*]

В общем-то, мне всех жаль. Но обидней всего, когда кого-то одного выбирают «вовсёмвиноватым» (применительно к любым персонажам).
Даже самые [по определению )))] гнусные из них не смогли бы в одиночку принести тот вред, который иногда действительно приписывается им одним, если бы другие к ним не «присоединялись» (причём массово).

А Мириэль и так от жизни хлебнула, бедолага. Уже одно то, что она к живым вернуться не смогла, «само по себе свидетельствует».

«Ни в чём не виноватых» исключительно мало, а «совсем не пострадавших» ещё меньше.

[Дягиль болотный]

naurtinniell,

какая нафиг депрессия, если гормонального сбоя у эльфа быть не может?

Там был фактор почище гормонального сбоя: искажение, возникшее прежде мира, и влияющее на Эрухини. Случай Мириэль уникален, иначе Валар не стали бы так беспокоиться и специально собирать совет. И в этом плане Мириэль жертва, а не самадуравиноватая дамочка со склонностью к ипохондрии. Выше Ilwen пишет про усталость [эльфов от мира]; мы же не говорим про истаивающих в поздние времена эльфов, мол чего это они приуныли, а ну-ка быстренько встряхнулись и вернулись в хорошее расположение духа (и тела).

Snow_berry,

«Ни в чём не виноватых» исключительно мало, а «совсем не пострадавших» ещё меньше.

ППКС.

[Ilwen]

Всех жалко, но оценивать надо.

[Ilwen]

И в этом плане Мириэль жертва, а не самадуравиноватая дамочка со склонностью к ипохондрии.

В том, что умерла от усталости - не виновата. Виновата, что не захотела возрождаться.

[Дягиль болотный]

Ilwen,

Всех жалко, но оценивать надо.

Я оцениваю как читатель, но осудить не могу. Слишком трагичная ситуация на круг получается...

Виновата, что не захотела возрождаться.

Когда ей задали вопрос, вернется ли она в мир живых, Мириэль было слишком плохо, чтобы представить себе - даже в отдаленной перспективе - что к ней вернутся силы и стремление жить, как все. Кроме того, возвращение налагало на нее определенные обязанности по отношению к Финвэ: муж хотел еще детей ("I am bereaved; and alone among the Eldar I am without a wife, and must hope for no sons save one, and no daughter. Whereas Ingwe and Olwe beget many children in the bliss of Aman"). а Мириэль еще до своего ухода в Лориэн предчувствовала, что больше не сможет выносить и родить ребенка (" Never again shall I bear a child; for strength that would have nourished the life of many has gone forth into Feanaro"). Т.е. даже если бы Мириэль вернулась, не факт, что оба супруга были бы безоблачно счастливы. Имхо, отказ Мириэль от возрождения был - на тот момент - отчасти проявлением любви к Финвэ: он стал свободен от уз брака и впоследствии смог осуществить свою мечту, став отцом еще пятерых детей.

[*Snowberry*]

Дягиль болотный,

отказ Мириэль от возрождения был - на тот момент - отчасти проявлением любви к Финвэ: он стал свободен от уз брака и впоследствии смог осуществить свою мечту, став отцом еще пятерых детей.

Кстати, да.

[Ilwen]

Я оцениваю как читатель, но осудить не мо

Ну я тоже так стараюсь.

даже в отдаленной перспективе - что к ней вернутся силы и стремление жить, как все.

Вот это уныние и есть. Грех, типа.

Имхо, отказ Мириэль от возрождения был - на тот момент - отчасти проявлением любви к Финвэ: он стал свободен от уз брака и впоследствии смог осуществить свою мечту, став отцом еще пятерых детей.

Да, но есть еще Феанор, лишенный матери. А мысли Мириэли, что она не сможет родить детей, может быть, такого же плана, как и "не захочу никогда жить". То есть все могло измениться.

[naurtinniell]

Не-не-не, дамы, я помню про искажение и "дух устал", но вот ей-ей, у меня в голове не укладывается, как так. И я никогда не пойму мать, которая может уйти, оставив маленького ребенка. Что значит "не могу"? Надо, дорогая, надо. Я понимаю, что Толкин хотел придумать душещипательную причину, но вот тут я, убей, не могу ею проникнуться.
А уж насчет невозвращения... Елки-палки, да не хотела она исцеляться! Нравилось ей быть несчастной.
И уж совсем ни в какие ворота не лезет то, что потом она, видите ли, передумала. Передумала - страдай, а Финвэ откуда узнал, что она передумала? Ему зачем об этом сообщать?

[Дягиль болотный]

Ilwen,

Вот это уныние и есть. Грех, типа.

Пагубность уныния в христианстве заключается в отвращении унывающего от помыслов о Боге, отказе от упования на Его милосердие и любовь, пренебрежением молитвами и в итоге в перекладывании ответственности за все неурядицы в собственной жизни - на Господа и отрицание спасения в вечной жизни. Но в текстах Профессора нет иерархии грехов и не показаны взаимоотношения Эрухини непосредственно с Эру. В ситуации с Мириэль Валар не предлагают ей молиться о выздоровлении и вообще не оперируют категориями греха: они пытаются разрешить конкретную коллизию в рамках данного Илуватаром закона.

А мысли Мириэли, что она не сможет родить детей, может быть, такого же плана, как и "не захочу никогда жить".

Вернуться она решила через сколько-то-там тысяч лет. А Финвэ хочет деток вот прям как можно скорее и кивает на Ольвэ и Ингвэ. (((

[Дягиль болотный]

naurtinniell,

Елки-палки, да не хотела она исцеляться! Нравилось ей быть несчастной.

А вот это на 100% мог знать только сам Профессор, а его, увы, уже не спросишь.

[Ilwen]

Пагубность уныния в христианстве заключается в отвращении унывающего от помыслов о Боге, отказе от упования на Его милосердие и любовь, пренебрежением молитвами и в итоге в перекладывании ответственности за все неурядицы в собственной жизни - на Господа и отрицание спасения в вечной жизни. Но в текстах Профессора нет иерархии грехов и не показаны взаимоотношения Эрухини непосредственно с Эру. В ситуации с Мириэль Валар не предлагают ей молиться о выздоровлении и вообще не оперируют категориями греха: они пытаются разрешить конкретную коллизию в рамках данного Илуватаром закона.

Мне кажется, Профессор это подразумевал (а искать в Арде "заповеди" - это формализм). Вот что он писал о Мириэли в 212 Письме:

"В эльфийских легендах записана необычайная история эльфа (Мириэли, матери Фэанора), который попытался умереть, с катастрофическими последствиями, приведшими к «Падению» Высоких Эльфов. Эльфы не были подвержены болезням, но их можно было «убить»: то есть разрушить или искалечить их тела так, что они не поддерживали более жизни. Но это не приводило к «смерти»: эльфы вновь облачались в тела, возрождаясь, и со временем восстанавливали память о своем прошлом: их личность оставалась «идентичной» той, что была до их гибели. Но Мириэль пожелала отринуть жизнь и отказалась возрождаться". (с)

Вернуться она решила через сколько-то-там тысяч лет. А Финвэ хочет деток вот прям как можно скорее и кивает на Ольвэ и Ингвэ. (((

Да, но ведь если бы она подала надежду, он бы ждал терпеливее.

[Ilwen]

И я никогда не пойму мать, которая может уйти, оставив маленького ребенка. Что значит "не могу"? Надо, дорогая, надо. Я понимаю, что Толкин хотел придумать душещипательную причину, но вот тут я, убей, не могу ею проникнуться.

Ну, такое может быть. Ну сил у нее не осталось.

[*Snowberry*]

оставив маленького ребенка

Ну сил у нее не осталось.

И это тем более свидетельствует о тяжести её состояния.

[Дягиль болотный]

Ilwen,

Мне кажется, Профессор это подразумевал (а искать в Арде "заповеди" - это формализм).

Меня больше интересует феномен орэ. )) Ну и взаимодействие между Творцом и его детьми. Там даже не в наличии/отсутствии заповедей дело, а том, что Валар не говорят ни слова о том, что решение Мириэль противоречит воле Создателя, т.е. является "грехом".

с катастрофическими последствиями, приведшими к «Падению» Высоких Эльфов.
Гм, а вот тут, имхо, Профессор говорит исключительно о причинно-следственной связи между личным выбором одного персонажа и действиями других. Свободы воли никто пока не отменял, в противном случае самым "виноватым" у нас окажется Эру, который не выкинул Мелькора из хора еще на стадии Айнулиндалэ.

[Ilwen]

а том, что Валар не говорят ни слова о том, что решение Мириэль противоречит воле Создателя, т.е. является "грехом".

Может, потому что все эрухини должны это понимать согласно орэ?

Профессор говорит исключительно о причинно-следственной связи между личным выбором одного персонажа и действиями других.

Ну, это "слабость" и "ошибка" Мириэли, которая привела к "катастрофическим последствиям". Понятно, что она плохого не хотела и вроде бы вредила только себе - но тем не менее.