Не отрывая длани от чела

[naurtinniell]

Я очень редко позволяю себе обсуждать других людей, но я не выдержала.

"чем-то она [Эльвинг] напоминает Мартиновскую Лизу Аррен" (из одной дискуссии).

Все, граждане. Абзац. Теперь я видела все. Чистейшего идиотизма чистейший образец.

Не в Обзоры, да.

Comments

[*Snowberry*]

Mirimani, «водитель джипа заявил, что овощная палатка перебегала дорогу в неположенном месте». (с)
В общем, всё, как и в жизни.

[Adunithil anNair]

Snow_berry, да я опять же не против, если человек честно указал АУ и сочиняет там что в голову взбредет. В аушках не обязательно соблюдать хронологию, учитывать все обстоятельства и тому подобное. Я указал, что это альтернатива, и могу там делать все что угодно - и выставить Саурона безвинным ягненком, который вышивал гладью салфетки, а на него напали злые враги непонятно почему. Я не возражаю против личных фантазий человека, пусть там хоть альтернатива, хоть слэш, хоть что он там пожелает. Главное, чтобы он не утверждал, что это так и есть. Но когда это личная фантазия - это личная фантазия. До тех пор, пока человек не выдает ее за правду.

[naurtinniell]

Mirimani, то, что ты описываешь - это АУ и ООС одновременно, а так, в общем, соглашусь.

[*Snowberry*]

Mirimani,

честно указал АУ и сочиняет там что в голову взбредет.

Так именно. )
И «ООС». ))

пока человек не выдает ее за правду

И таки да. А то давайте валить, как на мёртвых, что угодно на кого угодно. Лев Толстой — милитарист, ога. Там слово «война», я видела.

А то, действительно, жуткая какая книга — «Сильм». На её страницах орудует страшная банда положительных героев Толкина. (( Куды бежать

[Adunithil anNair]

naurtinniell, совершенно верно. У меня вон Элронд однозначно не положительный персонаж, но я же не считаю, что Толкин именно об этом и писал. Лично мне совершенно все равно, что там себе кто нафантазировал, это его личные проблемы, но не надо свои выдумки выдавать за правду. Автор сказал, что этот герой у него положительный - значит, так и есть, и нечего за него додумывать. А то прямо мода пошла персонажей ни за что поливать помоями.

[naurtinniell]

Mirimani, ну обсуждали же уже это все)
Во-первых, если с Толкином все просто, он только что табличек героям в руки не выдал с надписями "я хороший" и "я плохой", то с другими писателями труднее. Потому что обычно герои не плохие и не хорошие, а так, средненькие. А разные люди разное именуют "хорошим". Вот я, например, искренне симпатизирую хрестоматийной Скарлетт, потому что считаю, что ее достоинства перекрывают недостатки. А кто-то считает по-другому, и это нормально. Автор, например, со мной решительно несогласна, она героиню не любила. Но в данном случае это проблемы автора, а не мои.

Проблема же с Толкином в другом. В том, что в его книгах очень жестко заданы нравственные ориентиры. Кто с ними не согласен, у того возникает очень жесткий конфликт с книгой. Обычно автор свой Кодекс так навязчиво не прописывает, и при должном старании его можно не заметить. Вон Мартин тот же имеет весьма четкие нравственные установки, но они из произведения не торчат и, в принципе, его героев можно оценивать по-разному. Поверхностное прочтение это разрешит. А у Толкина - нет, даже поверхностным взглядом ты все заметишь.

[*Snowberry*]

naurtinniell, imho, и не только в этом дело.
Чужды мне взгляды автора — прочитала я для расширения собственного кругозора (а не с целью повышения эмоционального комфорта) — отложила — повторно грызть кактус не стану.

А Толкин многих чем-то привлекает (и ооочень сильно — «расставаться не хочется»), а чем-то (одновременно) отталкивает. Соответственно, «возникает потребность подмять под себя», бо диссонанс дискомфортен для всех — в том числе и для фанатов диссонанса. )))
И вот здесь принимаем во внимание чёткость толкиновской концепции, перечить которой без пометы «ООС» [или «я хочу, чтоб было по-другому»] — значит возводить на неё поклёп. Только и всего.

А у Толкина - нет, даже поверхностным взглядом ты все заметишь.

На крайний случай — разъяснений вагон (хотя и без них всё редкостно очевидно, да). ))

[naurtinniell]

Snow_berry, ну да, наверное, если мир автора настолько поперек, что приходится его сапогами утрамбовывать, дабы помещался в прокрустово ложе собственного представления... почему бы не пойти читать что-то более приятное?

На крайний случай — разъяснений вагон (хотя и без них всё редкостно очевидно, да). ))
Да ведь черным по белому все прописано же!(

[*Snowberry*]

naurtinniell,

Да ведь черным по белому все прописано же!

Потому я и разоряюсь который день. )) Обидно.

[Adunithil anNair]

naurtinniell, да только воз и ныне там.

Самое интересное начинается, когда человек, который прочитал книгу, принимается свои эти уже упомянутые личные фантазии навязывать всем. Я неоднократно видела, как такие товарищи приходят в какую-то дискуссию, где обсуждается та же Эльвинг, влезают в разговор, начинают подтасовывать факты и убеждать всех в правоте своих домыслов.

[naurtinniell]

Mirimani, о да, такие вызывают дикий фейспалм.

Snow_berry, мне тоже птичку жалко(

[Adunithil anNair]

naurtinniell, при этом меня радуют обвинения в адрес персонажей со стороны лиц, которые явно всю жизнь просидели на диване в тапочках, из опасных ситуаций пережили разве что падение с лавочки и не знают, что такое реальный бой, поединок на холодном оружии и так далее. Со стороны многих фанатов ЧКА это вообще прямо-таки стандартным текстом идет.

[naurtinniell]

Mirimani, угу, меня потрясают люди, которые, конечно же, умнее героев и знают больше и никогда бы так не сделали!

[Adunithil anNair]

naurtinniell, не, вот представим себе ситуацию. Х находится в некоем городе, который внезапно подвергся атаке врагов. У него в городе маленькие дети. Он бы, может, и рад спасти их, но его от здания, где они находятся, отрезает толпа неприятелей с оружием. Он никудышный родитель?

Или вот. Представим, что мы с тобой находимся в некоем городе. На нас напали враги. Я успеваю собрать людей и организовать оборону, а тебе велю собирать шмотки и бежать к нашим союзникам поднимать тревогу и звать на помощь. Ты меня слушаешься. Узнала ситуацию из книги? И как ты считаешь, ты после этого предала меня в час опасности?

[naurtinniell]

Mirimani, вторую не узнала, каюсь) А первое... ну, почему-то считают, что Эльвинг увидела детей в руках Феанорингов (видимо, лично ММ), но не подошла и не сказала "давайте меняться - вы мне деток, я вам камень", а прыгнула в море. Или, как вариант - ей предложили поменяться, а она прыгнула. Как это увязывается с фразой "считала мертвыми" - я хз.

[Adunithil anNair]

naurtinniell, это Исилдур и Анарион в Гондоре перед войной Последнего Союза. По логике таких лиц, Исилдур предал брата в час опасности. Не, если вдруг сейчас у меня в гостинице начнется пожар, я побегу звонить 112, а охранник начнет пытаться тушить - это тоже предательство?

К вопросу об Исилдуре. Как-то раз играла я в ролевую игру отчасти с ЧКАшными мотивами, где этот персонаж изначально по определению вел себя не лучшим образом. Однако народ в своих претензиях бывает просто дико алогичен и изобретателен. Казалось бы, герой уже изначально позиционирован как неположительный, отсюда и танцуй. Однако был на той игре человек, игравший персонаж-Темную. Что, ты думаешь, он изобрел? "Я хочу отомстить Исилдуру за то, что он убил в Дагорладе моего возлюбленного". Я попыталась человеку объяснить, что в Дагорладе была такая кровавая свалка, что обвинять героя в сознательном убийстве другого человека - абсурд: там все рубили первого подвернувшегося под руку неприятеля, главное - что этот кто-то во вражеских доспехах. Естественно, меня не поняли: главное - месть и возвышенные страдания!

[naurtinniell]

Mirimani, а, я не помню там деталей. Ну... у народа свернутая система ценностей, что уж.

Ну, а насчет обвинять в убийстве... это, кстати, встречающийся в мифологии мотив о мести за гибель на поле боя. Так что можно принять как аргумент, почему нет? Легендариум же. Глупо, но антуражно.

[Adunithil anNair]

naurtinniell, ну тогда выдумала бы уж чего пологичней. Как я уже писала, герой был изначально задуман как неположительный. Ну и что мешает: бросил в застенок и запытал насмерть, просто казнил, убил посланника врагов, убил в поединке. .. Полный простор для фантазии. Вот и для мести благородный повод. Но заведомо алогичные вещи придумывать не нужно.

[naurtinniell]

Mirimani, можно, если играешь за неумную героиню)

[Adunithil anNair]

naurtinniell, у неумного ролевика и персонаж соответствующий.

Нам с тобой не надо объяснять, что для обвинения персонажа в таком деянии нужно все-таки сознательное участие в убийстве другого героя. Например, упомянутый герой был личным врагом Исилдура, он сознательно искал его в Мордоре и убил. А если идет масштабное сражение, то там никто не смотрит, кого рубит и в кого стреляет. Я вон вчера пересматривала третью часть ВК - так в такой бойне по определению нельзя углядеть конкретного врага.

[naurtinniell]

Mirimani, можно, если враг - командующий или заметен другим способом, в принципе. Ну и... Скажем так, я бы поняла подобную мотивацию, если бы игрок ставил целью показать именно что молодую, восторженную, принципиальную и не особо умную героиню. Если он планировал отыграть что-то другое - то это прокол, да.

[Adunithil anNair]

naurtinniell, ну, тут ты права, потому что того же Саурона в бою трудно не заметить. Но в том-то и дело, что по сюжету возлюбленный девушки был каким-то рядовым офицером, которых в мордорской армии на пятак ведро, а Исилдур к нему не то что личной вражды не питал - вообще не бвл с ним знаком. Я пыталась объяснить, что звучит бредово, но любитель красивых страданий меня не услышал.

[*Snowberry*]

naurtinniell,

которые, конечно же, умнее героев и знают больше и никогда бы так не сделали!

Мне это напоминает реплики из-за плеча: «Лошадью ходи!..» )))

[Adunithil anNair]

Snow_berry, точно. "А я бы на месте Фродо..."

[naurtinniell]

Mirimani, тогда пущай остается любителем стрОданий)
Snow_berry, а мне это напоминает "диванных вояк". Печаль, да.

[Adunithil anNair]

naurtinniell, ну я и говорю - народ всю жизнь просидел дома, ни разу не видел даже учебного боя и считает, что ничего страшного не происходит - это так, драка школьников на швабрах. Ну так хоть расспросили бы кого перед тем, как чушь нести.

[naurtinniell]

Mirimani, знаешь, я видела бои в кино и вообще считала себя очень умной. А когда поехали поиграть в пейнтбол (игра, между прочим!), я поняла, что я на поле боя - пушечное мясо, потому что туплю и реагирую медленно. Даже в качестве рядового, не говорю о командовании хоть кем-то. Приспособилась отнюдь не сразу. Теоретики, блин.

[*Snowberry*]

Mirimani,

"А я бы на месте Фродо..."

Точно. )) Личный хедканон: «Теперь при слове "почему?" Торондор истерически вздрагивает и запрыгивает на руки к Манвэ».

Но ещё активнее валят с ног ))) обвинения персонажа в... эмм... недостатке сообразительности на манер: «Почему корону не упёр?» — при наличии объяснений — прямых цитат в тексте (даже не в комментариях и пояснениях).
Вот, спрашивается, автора [по сравнению с собой] считают недоумком? ))

[naurtinniell]

Snow_berry, Торондор на ручках - это концентрированное мимими)

А вообще да, злит. Зачем читать текст, проще задать идиотский вопрос. И настаивать на основании этого, что идиотом был герой.

[*Snowberry*]

naurtinniell,

это концентрированное мимими)

Ага! ^_^))) Не всё же других таскать... )))

И настаивать на основании этого, что идиотом был герой.

Тем более, когда он чем-то заранее не мил. )
Я ж говорю: дело Вышинского живёт. «Кто не с нами – тому пришьём».