Дайте, что ли, пофлудить!

[naurtinniell]

Давайте потреплемся за Профессора, а?
Например, про Валар, хороших и разных. Мне вот лично с первого прочтения Сильма запали в душу Намо с Ульмо и Ниэнна. Которых почему-то мало кто любит, даже вон в тексте если кого и любят, то только Ульмо. Манвэ, вон, люди любили, и фанаты тоже, а Намо кто?

А я бы хотела учиться у... да у всех. Не, ну если б я была эльфийкой, я была бы хорошей девочкой и стала бы целительницей) Но я сейчас полезла бы скорее в кузницу к Ауле или в лес к Оромэ, что есть полное неприличие для всех моих идеалов И, конечно, в море.

@темы: Толкин

Comments

[*Snowberry*]

Некоторые персонажи, к которым я раньше относилась положительно, но скорее равнодушно, благодаря многочисленной критике внезапно стали очень дороги. Ну и позиции любимых героев от ушата вылитых на них недоброжелателями зловредных помоев только укрепились.

Совершенно аналогично.
Эльвинг мне уже и вовсе как родная )))

Я уж их про себя называю:
«…Мы поломаны, побиты,
Мы помоями облиты».

[Earwing]

Snow_berry, к чистому грязь не липнет.
К тому же, все эти помои, хейтерские посты, выворачивающие все на изнанку теории и дурные фанфики уйдут в небытие, а канон останется таким, каким был. Ну а в нем все очевидно.

[*Snowberry*]

Earwing,

уйдут в небытие, а канон останется таким, каким был.

Да, это верно.

Всё-таки я не перестаю жалеть, что Профессору так и не довелось самому подготовить текст к публикации.
С другой стороны, в любом случае нашли бы, к чему прицепиться, наверное. ))

[vinyawende]

Нежно люблю всех Валар скопом.

Earwing,

И да, Мелькора я тоже люблю. Этот поганец - один из моих любимых героев, я искренне за него переживаю и верю, что в конце времен он таки очухается, раскается и вернется домой.

Вот с точки зрения возможного возвращения домой этот персоанж и мне интересен, хотя. увы, чем дальше, тем меньше шансов. Но в самом-самом-самом конце, правда, что угодно может быть.

А если выбирать, к кому пойти в ученики, то я бы выбрала чудную семейную пару Тулкаса и Нессы. Обожаю их за их общую позитивность, ну и где еще можно сразу и морду набить, и поплясать.

Интересная мысль

А у меня ситуация сложнее. Я люблю и Валар, и майяр, и эльфов, и людей, и хоббитов, и гномов и энтов, и вообще всех, за исключением отдельных личностей.

Опять В общих чертах очень знакомая ситуация)))

Всё-таки я не перестаю жалеть, что Профессору так и не довелось самому подготовить текст к публикации.
С другой стороны, в любом случае нашли бы, к чему прицепиться, наверное. ))

Snow_berry, 100% нашли бы, в любом фандоме так(

[*Snowberry*]

vinyawende,

Вот с точки зрения возможного возвращения домой этот персоанж и мне интересен, хотя. увы, чем дальше, тем меньше шансов. Но в самом-самом-самом конце, правда, что угодно может быть.

Такое вот «эх, горе ты луковое». ))

А ещё Тулкас дружит с Эонвэ — за это я его ещё больше люблю! ))
Ох, наверное, я уже не первый раз это повторяю. )))

100% нашли бы, в любом фандоме так(

Это да. )
Только вот за Берена мне всё же (несмотря на все доводы разума о неизбежности интерпретаций-«перевёртышей»)) обидно отдельно и особо. Ну хоть ради уважения к делу всей жизни автора-то могли бы не издеваться.

[Adunithil anNair]

А я вот, если честно, вообще не понимаю, какой смысл и логика в том, чтобы персонаж за что-то ненавидеть и в чем-то обвинять. Можно оценить поступок героя с точки зрения "хорошо - плохо", но надо помнить о том, что герой совершает поступок не сам по себе, а авторским произволом.

[*Snowberry*]

Mirimani, так, приписывать персонажу мотивы и черты [а то и поступки], которые у него и в страшном сне отсутствовали — это... клевета это банальная.

[Adunithil anNair]

Snow_berry, да синдром Дельфийского оракула - это наше все. По себе знаю еще со школы: читаешь книгу, потом открываешь учебник - и там сразу в подробностях: а вот этот герой сделал так, потому что у него были такие и эдакие мотивы и мысли (а где это вообще в тексте, уважаемый критик?), а тот герой сделал эдак вот еще потому и посему, а в образе такого героя автор подразумевал то и се. Когда читаешь это применимо к Достоевскому и Мережковскому - просто бесит. Когда начинается уже применительно к тебе самой - возникает желание дать критикану в глаз или посоветовать пойти на рынок и купить себе мозги, потому что под черепом там явно яичница.

[*Snowberry*]

Mirimani,

у него были такие и эдакие мотивы и мысли (а где это вообще в тексте, уважаемый критик?)

Вот-вот! «А этот кусок текста мы закрывает тухлым селёдочным хвостом», потому что тут Ольвэ говорит то, что не вписуется в нашу концепцию, — и-иии: «Нет, он жмот!»™.

Нет, вестимо, [более чем] полно произведений, трактовки смысла которых затруднительны (тем более для неподготовленного читателя).
Но до такой степени не понимать (как в иных случаях бывает), о чём вообще пишет Толкин (учитывая, сколько осталось его собственных разъяснений, писем и т.п., — ведь английским по белому написано, что к чему, и что нечего катить бочку на Валар в условиях нехватки данных) — это надо умудриться. (
Ну, в самом деле, ведь не Ницше ж какой, в конце-то концов (трактовать которого — действительно метафора «неблагодарного занятия»))).

Выдавать фантазии и проявления своей антипатии к героям за смысл авторского текста... Тут поневоле начнёшь подозревать, что без психологической проекции не обошлось: что люди по себе судят. (

[Adunithil anNair]

Snow_berry, вот именно. Я по этому поводу в итоге вот эту статью и написала, ибо задолбали:

ficbook.net/readfic/2009108

Если автор уже умер - Вы правы: можно поискать ответ на животрепещущие вопросы в его письмах, дневниках, комментариях и прочем. А если пока жив - так миль пардон: вот она я сижу, готова за милую душу в рабочее и нерабочее время разъяснять всем желающим и нуждающимся все, что им в моих творениях непонятно. Так нет же, надо тыкать пальцем в небо, нести феерическую ахинею и блистать перед всеми своей тупостью. Если уж меня это сейчас так раздражает, то ныне покойные писатели, наверное, в гробу вертятся.

[Рью]

Earwing,

я считаю, что нам просто неизвестны какие-то важные моменты, позволившие бы понять все правильно

Нужно помнить, что "мифология", во-первых, базируется на эльфийских записях и знаниях о Валар и опыте общения с ними, и, во-вторых, даже это далеко неполное знание дошло до нас (частично) лишь через остатки нуменорской традиции, исходившей от Эльдар, но разбавленной антропоцентрическими историями и сказаниями. Они прошли через Верных и их потомков в Средиземье, но не избегли искажения вследствие враждебности мятежных нуменорцев к Валар

Тоже поддерживаю.

Насчёт Мелькора и его возвращения домой - у меня тут своё мнение) Только говорить его пока не хочу.

Насчёт объяснения мотивов героев - у меня есть знакомые филологи, к мнению которых я прислушиваюсь, потому что врать они бы не стали. Но, как будет возможность, специально насчёт всего этого уточню.

Что касается очернения мотивов героев - ну так многие люди и стремятся очернять. Искажение, Моргот, все дела... неудивительно.

[naurtinniell]

Товарищи флудеры поставили целью выполнить пятилетку досрочно. Молодцы, хвалю)))))))))))))))

Но до такой степени не понимать (как в иных случаях бывает), о чём вообще пишет Толкин (учитывая, сколько осталось его собственных разъяснений, писем и т.п., — ведь английским по белому написано, что к чему, и что нечего катить бочку на Валар в условиях нехватки данных) — это надо умудриться. (
Есть такие любители читать с широко закрытыми глазами, что уж там. Те, кому проще вчитать в текст своих тараканов, чем собственно прочесть текст. Фыр.

Только вот за Берена мне всё же (несмотря на все доводы разума о неизбежности интерпретаций-«перевёртышей»)) обидно отдельно и особо. Ну хоть ради уважения к делу всей жизни автора-то могли бы не издеваться.
Берену больше всех прилетает, бедолаге((((( При том, что он вообще самый героический, героичнее уже некуда.

Earwing, канон останется таким, каким был
Высечь в мраморе!

А учиться у Тулкаса и Нэссы - это здорово!)))

[*Snowberry*]

Рью,

Тоже поддерживаю.

Ой, извините, я прошляпила и не подписала: это отрывок из десятого тома ("Myths Transformed").

Mirimani,

вот эту статью

Как не вспомнить трюк Агаты Кристи с убийцей-рассказчиком. )))

[*Snowberry*]

Молодцы, хвалю

naurtinniell, дай я тебя поцелую за открытие сего чудного треда! )))))

Берену больше всех прилетает, бедолаге(((((

Я сегодня осознала, что у меня мечта. Быть может, это несколько (или даже весьма) безвкусно — но я не особенно разборчива, что уж там. )))
Мечта: «клип» (или как называется видеоролик — смена картинок изображений под музыку).
Чтобы изображения двух пар (параллельно): Берен и Эльвинг с супругами. И чтоб [да, на вкус не претендую ] песня «Всё пройдёт» (та, где «Спой о том, что ради нашей любви весь этот мир придуман...» и «...звезда всю ночь напролёт смотрит синим взглядом...»))))).
Иэх... Изо всех сил теперь мечтаю.
А что — изображение Эонвэ ведь вчера наконец намечталось. )))

[Рью]

Snow_berry, это ещё и канон? Здорово)

[Adunithil anNair]

Рью, филолог филологу тоже рознь. Я как вспомню своих одногруппниц - филологических деффачек-литературоЕдок, так тошнит.

naurtinniell, да дело еще в том (сама говорю как автор), что иной раз человек может внести в образ героя один смысл, а читателям может показаться нечто совсем иное. Вон у меня самой многим нравится то Шэнг Цунг, то вообще Саурон. И если первый еще туда-сюда, то второй на роль положительного персонажа уж ни под каким соусом не годится.

Snow_berry, вот как раз. У Марининой есть такой же шикарный прием в одной из книг, причем там все это было описано настолько мастерски, что я долго не могла понять, убийца - мужчина или женщина. Это было сделано специально, чтобы как раз показать извращенное сознание этого персонажа.

[*Snowberry*]

Рью, ага! ))
Я ж говорю: Толкин разъясняет много и... я бы сказала: «неравнодушно». Вот уж кому нельзя приписать отсутствие «видения», «взгляда» и «позиции» — так это ему.

Читательские интерпретации интерпретациями, но в созданном им мире — он хозяин, притом заботливый.

[*Snowberry*]

Mirimani, Саурон и у Толкина многим нравится.
Впрочем, после того как мне рассказали, что есть люди, для которых (со всей серьёзностью — никаких шуток) Чикатило — символ борца за свободу, я поняла, что удивляться чему-либо — глупо.

[Рью]

Mirimani, моих знакомых вряд ли можно назвать деффачками) Один из них есть на Дайри, я могу дать ссылки на её статьи, интересные и краешком отражающие тему, если хочешь) Там много про то, что не мы пишем текст, а текст пишется сам по себе. Но он ещё учится. Рассказывал, что по текстам вполне можно увидеть личность написавшего. Меня от этого всего немного так жуть берёт, на самом деле.

[vinyawende]

Mirimani, по правде говоря, очернение фандомом нелюбимах персонажей ради обеления любимых вообще не имеет никакого отношения к литературоведению, это именно проявления любви/ненависти практически как к живым людям, с той только разницей, что, встреться им эти персонажи действительно в реальной жизни, возможно, симпатии распределились бы иначе.

[*Snowberry*]

с той только разницей, что, встреться им эти персонажи действительно в реальной жизни, возможно, симпатии распределились бы иначе.

vinyawende, о!!! Это, вообще, я б сказала, «суть всего». ))
И в этом (я имею в виду подобное отношение к героям) можно усмотреть не только фундаментальную ошибку атрибуции (т.е. двойные стандарты™), но и восприятие людьми самого понятия морали.
Которое коротко формулируется как: «А нам-то за что?!»™

[naurtinniell]

Snow_berry, поцеловать меня всегда можно)))

Я тоже хочу такой клип! *мечтает*
Mirimani, ну мы же уже обсуждали, что "нравится" и "считаю положительным" - вещи разные и нигде ни разу не совпадающие.

[*Snowberry*]

naurtinniell,

Я тоже хочу такой клип! *мечтает*

Давай мечтать вместе! )))

[naurtinniell]

Snow_berry, я еще хочу клип на песню Скади "Хей-хоп" из "Лэ о Лейтиан"...

[*Snowberry*]

naurtinniell, да, здорово! ))

[Adunithil anNair]

Рью, я не говорю про всех. Филолог - это всего лишь наименование профессии, равно как книга - только наименование предмета. А содержание книги может быть очень разным. Просто среди лиц с филологическим, в особенности с литературоведческим образованием (среди филологов-лингвистов таких в разы меньше) есть вполне определенная категория деффачек, хотя встречаются среди них и юноши, которая считает, что надпись "филолог" в студенческом билете и в дипломе дает им право Бог знает на что. В том числе: читать мысли автора, приписывать ему и его героям различные мотивы поступков или намерения, которых у него и в мыслях не было, поливать грязью произведения, которые они сочли недостойными звания "высокой литературы", зачастую безо всякого основания, и так далее.

[Б.Сокрова]

А мне, бывает, не нравится авторская позиция и авторское отношение к героям. Не нравится, и все тут. Герой нравится, а то, как его представляет автор, - нет. Я дурной читатель и дурной филолог.

[Рью]

Mirimani, ясно)

[naurtinniell]

Б.Сокрова, у меня тоже так бывает... Например, у Голсуорси)

[Adunithil anNair]

Б.Сокрова, ну, "мне не нравится" - тут ничего плохого и аморального нет. Не нравиться нам может все что угодно. Но одно дело - "мне не нравится, как автор относится к Манвэ", а другое - "я лучше автора знаю, как в этом произведении представлен образ Манвэ".