Дайте, что ли, пофлудить!

[naurtinniell]

Давайте потреплемся за Профессора, а?
Например, про Валар, хороших и разных. Мне вот лично с первого прочтения Сильма запали в душу Намо с Ульмо и Ниэнна. Которых почему-то мало кто любит, даже вон в тексте если кого и любят, то только Ульмо. Манвэ, вон, люди любили, и фанаты тоже, а Намо кто?

А я бы хотела учиться у... да у всех. Не, ну если б я была эльфийкой, я была бы хорошей девочкой и стала бы целительницей) Но я сейчас полезла бы скорее в кузницу к Ауле или в лес к Оромэ, что есть полное неприличие для всех моих идеалов И, конечно, в море.

@темы: Толкин

Comments

[Б.Сокрова]

Snow_berry,

“She appears in QL in an isolated, early entry (afterwards struck through). Nothing is ever told of Erinti in the Lost Tales, but in this note she is called the Vala of love, music, and beauty, also named Lotesse and Akairis ('bride'), sister of Noldorin and Amillo.”

О, я тоже не видела этой цитаты! Спасибо!

vinyawende,

из всех гуманитарных самая точная, серьезно

Вот, я знала, что ты меня поддержишь!

а мне кажется, Ульмо, наоборот, к другим не очень строг, довольно сниходителен. И это как раз мне в нем нравится, хотя, учитывая, что сам он действительно, практически не совершает ошибок. он мог бы строго судить других за их ошибки, но никогда не делает этого.

Ага, спасибо!

[naurtinniell]

vinyawende, из всех гуманитарных самая точная, серьезно)))
Это верно, но смотря с чем сравнивать)))
а мне кажется, Ульмо, наоборот, к другим не очень строг, довольно сниходителен. И это как раз мне в нем нравится, хотя, учитывая, что сам он действительно, практически не совершает ошибок. он мог бы строго судить других за их ошибки, но никогда не делает этого.
Строг внешне, я имею в виду. То есть судить-то не будет, но и ласковым не кажется совсем.

Snow_berry, а я люблю, когда Намо в капюшоне)

[vinyawende]

Это верно, но смотря с чем сравнивать)))

naurtinniell, ну, с чем ни сравнивай, а все довольно строго и точно.

Строг внешне, я имею в виду. То есть судить-то не будет, но и ласковым не кажется совсем.

Внешне... может быть. Но тут, имхо, дело, скорее, в величественности, внушительности его образа.

[*Snowberry*]

vinyawende,

внушительности его образа.

Думаю, борода да пят способствует. ))

[vinyawende]

Snow_berry, а я не думаю, что у него была борода

[*Snowberry*]

vinyawende, увы. (
(То есть, мне-то такая версия не нравится: мне борода сама по себе не нравится — так что, для меня это угнетающе.))

Но нашлось (хотя в этой версии у него нет «ни шлема, ни короны» — а в «Сильме» шлем есть) (второй том, "The Fall of Gondolin"):
«…его волосы были голубовато-серебристыми, и того же цвета была борода до пят…»
“…his hair was a bluish silver and his beard to his feet was of the same hue…”

[Б.Сокрова]

vinyawende, в Лостах была борода. До пят. Серебристо-голубого цвета.

ну, с чем ни сравнивай, а все довольно строго и точно.

На самом деле, в лингвистике есть область, где невозможно делать точные предсказания. Это изменение языка. Мы знаем, какие процессы бывают в принципе (например, как ослабляются согласные, или как происходит грамматикализация), но ни за что не скажем, какой именно процесс примет данный язык, мало того, мы не можем быть уверены, произойдут или изменения в этом конкретном слове или в этом конкретном районе. Так что все-таки не физика.

[Б.Сокрова]

О, Snow_berry уже написала про бороду.

[naurtinniell]

vinyawende, внушительность внушительностью, а строгость строгостью)
Б.Сокрова, вот да, не физика. Да, все более-менее формализовано, даже законы какие-то наблюдаются внятные, но очень плохо с экспериментами)

[Б.Сокрова]

naurtinniell,

но очень плохо с экспериментами

А что у нас не так с экспериментами? То, что их без человека-носителя не проведешь?

[naurtinniell]

Б.Сокрова, а вот расскажи, пожалуйста, в порядке флуда про экспериментальную сторону науки. А то я вообще слабо представляю ее себе.

[Б.Сокрова]

naurtinniell,
Вариант первый. Я хочу узнать, как происходит какое-нибудь явление в языке. Например, в зависимости от чего человек выбрасывает подлежащее. Из своего внутреннего знания языка я эту информацию вытащить не могу. Я придумываю много-много предложений с разными ситуациями по той проблеме, которая меня интересует, формирую задание (например, вставьте пропущенные слова, или, оцените правильность предложения, или, закончите фразу...) потом придумываю еще n*3 предложений- "филлеров", которые не относятся к нашей проблеме и призваны запутать испытуемого (иначе он догадается, что я хочу от него получить), перемешиваю и даю испытуемым. Или рисую кучу картинок и прошу описать.
К детям мы ходим с игрушками (я что-то показываю игрушками, ребенок описывает; или, наоборот, я говорю фразу, а ребенок держит в руках игрушки и показывает), с картинками и с видеороликами (тоже, просим в конце пересказать ролик). И потом из этих фраз мы выбираем информацию, которую хотели получить (например, я смотрела, в каком случае ребенок скажет "этот", в каком "он", в каком существительное, а в каком вообще выбросит подлежащее).
Это просто лингвистический эксперимент.

Вариант второй. Я хочу узнать, что происходит с языком в голове у человека: по каким группам хранятся в памяти слова, как порождаются грамматические процессы, как идет восприятие.
Подвариант 2.1. Я беру испытуемого и сажаю его в какую-нибудь бесчеловечную машину. Например, в такую, которая фиксирует движения глаз, или отмечает мозговые импульсы - и даю лингвистическое задание. Прочитать предложения, сочинить предложения...
В результате мы теперь примерно знаем, на каких мозговых частотах "сидят" существительные и глаголы, как мозг реагирует на сложные и простые предложения, и т.д. Это полезно (для теории языка, я не беру практику, больных лечить, например), если мы хотим понять, например, одного или разного порядка два каких-нибудь языковых явления.
Подвариант 2.2. Я хочу узнать, что происходит в голове, но не хочу трогать мозги. Тогда я даю ассоциативный эксперимент: (а)назовите первую пришедшую на ум ассоциацию - смотрю, какие ответы дали или (б) предъявляю слова парами, прошу определять, "слово это или не слово", нажимать на кнопку - замеряю время реакции. Если короткое, то слово в голове лежит близко к предыдущему, а если длиннее, то они лежат в разных местах.
Это психолингвистический эксперимент.

Вариант третий. Я хочу узнать, какие варианты языка есть в этой местности и/или у этого человека, и как между ними переключаются. Я моделирую ситуации, в которых в принципе может произойти переключение (например, думаю, что это зависит от собеседника - тогда я обзавожусь экспериментаторами разных типов... или сама притворяюсь), маскирую свой эксперимент под, например, интервью, и иду в поле к носителям.
Это социолингвистический эксперимент.

[naurtinniell]

Б.Сокрова, ага, спасибо, поняла. Но здесь все же все очень завязано на человеческом факторе, я права? То есть лингвистика неточна постольку, поскольку неточны все науки о человеке, особенно о его психике?

[Б.Сокрова]

naurtinniell,

Но здесь все же все очень завязано на человеческом факторе, я права? То есть лингвистика неточна постольку, поскольку неточны все науки о человеке, особенно о его психике?

Да! Да, именно так! Язык как система, сам по себе, довольно точная и предсказуемая штука, в лингвистике используются точные методы подсчетов и представления данных, но как только мы залезаем в голову....

[naurtinniell]

Б.Сокрова, что язык - штука очень логичная, я знаю, по крайней мере, искусственные языки стопроцентно. А естественные же модифицируются как раз людьми, и вот это есть элемент рукомашества, потому что мы про человека маловато знаем. О, уяснила) спасибо.

[Б.Сокрова]

naurtinniell,

[Рью]

Snow_berry,

более того, она там отвечала за «любовь, музыку и красоту» — целиком звучит так:

- прошу прощения, я не поняла, о ком это?

Б.Сокрова, спасибо, хорошая информация.

[*Snowberry*]

Рью, Эринти (впоследствии Эринти «стала» Ильмарэ).

[Рью]

Snow_berry, спасибо. Просто это Вана же вроде - любовь, красота, весна.

[*Snowberry*]

Рью, то (про Эринти) была короткая запись, а позже версия была отброшена.

[Рью]

Snow_berry, ага)
Я всё-таки читаю Утраченные Сказания, так что скоро градус дурацких вопросов снизится)

[vinyawende]

Snow_berry, я спокойно отношусь к бороде, есть так есть...

кто у тебя на аватарке? Девушка с черными короткими волосами на синем фоне? Очень симпатичная и похожа на одну мою знакомую в реале

[*Snowberry*]

vinyawende, а мне борода не нравится. ))

похожа на одну мою знакомую в реале

vinyawende, о-оо!!!
[Я так бурно реагирую, потому что эта картинка — один из моих юзерпиков на «родимом» форуме. Так вот, софорумчане, увидев мою фотографию (было дело, решили организованно посмотреть друг на друга))), хором сказали: «Один в один с юзерпиком!»] )))

По поводу изображения: если меня в своё время не обманул Интернет, это был фан-арт, изображающий Мицуно Ами (она же Сейлор Меркурий из "Sailor Moon").

[vinyawende]

vinyawende, а мне борода не нравится.

Snow_berry, ну, так не считай ее каноном и все, к счастью, это Лосты, а там много такого написано, что давно уже не канон.

Круто! Вот это совпадение))) "Сейлор" не смотрела, так что персонажа не знаю, но картинка все равно отличная.

[*Snowberry*]

vinyawende,

ну, так не считай ее каноном и все, к счастью, это Лосты, а там много такого написано, что давно уже не канон.

Да, это верно. )
В общем, «вот за что я люблю наш канон...» Эх, часто я это повторяю. ))) Хотя, я ж почти всё часто повторяю )))

Вот это совпадение

Ага! )))

картинка все равно отличная

Спасибо )

[Earwing]

Вклиниваясь с опозданием в беседу.
Нежно люблю всех Валар скопом. Именно они мне при прочтении Сильма были больше всего интересны, а если честно - то еще даже до прочтения, из намеков в ВК. Всегда считала их добрыми, мудрыми, благородными, искренне любящими своих непутевых младших братьев и пытающихся им помочь несмотря ни на что. И с раннего детства жутко злюсь, когда их пытаются представить нехорошими личностями. Еще в 9 лет после прочтения двух томов "Кольца тьмы" Перумова мысленно вела бурные дискуссии с товарищем Олмером, объясняя ему, что его гонево на Валар - редкий бред, и что они - благи, а он - идиот. Собственно, еще с тех давних времен и до сих пор самым нелюбим фэнтези-персонажем у меня остался Великий Орлангур. Именно из-за его наезда на Валар.
Собственно, с тех пор ничего особо не изменилось. И для меня то, что Валар - благие, любящие и желающие только добра - аксиома. И именно с этой позиции я рассматриваю и толкую все происходящее в Арде. И поэтому, когда какие-то их поступки кажутся народу сомнительными или предосудительными, вроде сидения в Валиноре, неучастия в боевых действиях, затопления Нуменора и т.п., я считаю, что нам просто неизвестны какие-то важные моменты, позволившие бы понять все правильно. Валар - благи, следовательно, все произошедшее имело благую цель и было лучшим вариантов из возможных. И вообще, с учетом того, сколько Валар сделали для Арды и ее жителей, и как мало они просили взамен, считаю все претензии и наезды на них вопиющей неблагодарностью. Все тоже самое, только в еще большей степени относится, естественно, и к Эру.

Конкретно из Валар больше всего люблю правящую чету и Ауле с Яванной. Феантури с супругами и сестрой мне наименее близки, особенно Намо. Раньше я его уважала. но не любила. Но когда узнала о нем и его работе больше, зауважала еще больше и преисполнилась истинного восхищения. И хотя других Валар я по-прежнему люблю больше, эта пятерка тоже заняла место в моем сердце.

И да, Мелькора я тоже люблю. Этот поганец - один из моих любимых героев, я искренне за него переживаю и верю, что в конце времен он таки очухается, раскается и вернется домой.

А если выбирать, к кому пойти в ученики, то я бы выбрала чудную семейную пару Тулкаса и Нессы. Обожаю их за их общую позитивность, ну и где еще можно сразу и морду набить, и поплясать.

[*Snowberry*]

Earwing,

гонево на Валар - редкий бред

И морготова брехня ложь, к тому же. (

«Не говорите о них так, ни о чём-либо, что выше вас. Такие слова исходят из Лживых Уст».

«Это кажущееся лентяйство Валар (хоть я и не объяснял и не комментировал его), думается, было лишь "внешним", тем, что мы склонны принимать за правду, ведь все Люди в разной степени задеты тенью и ложью Клеветника. Нужно помнить, что "мифология", во-первых, базируется на эльфийских записях и знаниях о Валар и опыте общения с ними, и, во-вторых, даже это далеко неполное знание дошло до нас (частично) лишь через остатки нуменорской традиции, исходившей от Эльдар, но разбавленной антропоцентрическими историями и сказаниями. Они прошли через Верных и их потомков в Средиземье, но не избегли искажения вследствие враждебности мятежных нуменорцев к Валар».

И вообще, я люблю Арду по большей части из-за Валар и некоторых майар.

[Earwing]

И морготова брехня ложь, к тому же. (

Да ладно, Моргот только изначальный импульс дал, а дальше люди все сами. ИМХО, если бы Моргот увидел и услышал, что люди вытворяют, его бы удар хватил от зависти. Потому что ему такое в его время даже в голову прийти не могло.

И вообще, я люблю Арду по большей части из-за Валар и некоторых майар.

А у меня ситуация сложнее. Я люблю и Валар, и майяр, и эльфов, и людей, и хоббитов, и гномов и энтов, и вообще всех, за исключением отдельных личностей.

[*Snowberry*]

Да ладно, Моргот только изначальный импульс дал, а дальше люди все сами.

Это-то несомненно. )))

и майяр, и эльфов, и людей, и хоббитов, и гномов и энтов

Они все мне тоже милы (да, ещё птицы — к ним особое чувство))). Но Валар (и некоторых личностей, принадлежащих к разным расам), я люблю до неприличия громко. )))
И чем больше их обижают, тем сильнее я их люблю. ((

[Earwing]

Но Валар (и некоторых личностей, принадлежащих к разным расам), я люблю до неприличия громко. )))

Я Вас отлично понимаю.

И чем больше их обижают, тем сильнее я их люблю

Вот у меня тоже было нечто похожее. Некоторые персонажи, к которым я раньше относилась положительно, но скорее равнодушно, благодаря многочисленной критике внезапно стали очень дороги. Ну и позиции любимых героев от ушата вылитых на них недоброжелателями зловредных помоев только укрепились.