[naurtinniell]

Вот все-таки интересно...
Среди любителей неоднозначных персонажей есть, по сути, три течения.
Первая (обычно самая немногочисленная) принимает персонажа таким, каким его выписал автор. Понимая, что персонаж далеко не ангел, не оправдывая, где неправ, но - вот нравится, и все.
Со второй и третьей все несколько хуже.
Одни восторгаются теми качествами персонажа, которые явно отрицательны. Жестокостью, цинизмом, развратностью, да чем угодно. А вторые пытаются всеми силами приписать понравившимся персонажам все хорошие качества и избавить от плохих.

И вот эту, третью категорию, я понимаю менее всех. Остальные хотя бы логичны.

Comments

[Adunithil anNair]

О да, согласна.

[*Snowberry*]

naurtinniell, а я как раз таки не понимаю первую.
Либо нужно вносить уточнения: что значит «нравится». Два варианта: либо «нравится как личность» — либо «персонаж интересен» (вдохновляет на мысли/фантазии/коварные планы спасения из лап тьмы). )))
Второй вариант мне понятен, первый же в отношении «персонажа-мерзавца» — таки нет (либо это уже «течение №2» получается).

И вот эту, третью категорию, я понимаю менее всех. Остальные хотя бы логичны.

Третьи — просто пытаются «состряпать» собственного персонажа из тех «обрывочных» черт, которые в их распоряжении. Чем-то эти (подходящие им) черты привлекли настолько, что потребовали «целостного воплощения» в некоем новом образе.

[Adunithil anNair]

Snow_berry, я отношусь к первой, и для меня это "персонаж интересен как личность и образ".

[naurtinniell]

Snow_berry, я, например, всегда с искренней симпатией отношусь к сильным личностям. Потому что идеальные герои - они только у Толкина есть, а в обычной литературе все люди со своими недостатками. Как в жизни. И при этом могут быть очень, очень привлекательными.
Я вот очень люблю, например, Сомса Форсайта. Ну и что, что недостатков выше крыши? Это личность, и личность в целом порядочная.
Вот примерно так.
Или бывает крайний случай - обаятельный злодей, когда даже понимаешь, что злодей, но все равно хорррош, зараза!

Третьи... да нет, если бы. Они пытаются на имеющегося персонажа натянуть неподходящий костюм.

[zdrava]

Да, согласна! Но меня и вторая категория пугает

[naurtinniell]

zdrava, да вторая-то категория пугает, но она понятна. Ну есть люди со свернутой набекрень этикой. Встречаются. Но они понятны умом.

[*Snowberry*]

Snow_berry, я отношусь к первой, и для меня это "персонаж интересен как личность и образ".

Mirimani, вот, да, именно «интересен» — imho — более подходящая формулировка.

Я вот очень люблю, например, Сомса Форсайта.

naurtinniell, позволь обнять!!!

Он же «в лепёшку» — для семьи-то!

[naurtinniell]

Snow_berry, обнимемся)))
Ага. Он вообще умеет любить, этот замкнутый и нелюдимый тип. А я его люблю)
Я вообще почти всех Форсайтов люблю, кроме некоторых особо отличившихся)

[Adunithil anNair]

Snow_berry, мне, например, у Толкина очень нравится Исилдур. Персонаж в некотором смысле неоднозначный. Однако мне нравится именно то, как показан образ героя в целом, а не его неправильные действия.

[zdrava]

naurtinniell, третьих тоже в принципе можно понять. Они любят не канонного персонажа, а того, который у них в голове. «Я его слепила из того что было, а потом что было то и полюбила». Мне так кажется.
Думаю, ЧКА-шный Мелькор примерно так же возник.

naurtinniell, а куда относятся товарищи, которые не согласны со смертью перса и (с использованием логики характера) делают персонажу хорошо? В смысле чтоб не умер и по возможности что-то понял?
Но да, это много труда, конечно. Зато как интересно. И далеко не со всеми выходит.

[naurtinniell]

Лада Юна, видимо, к первой группе. Но это смотря как пытаются) имхо, есть ряд персонажей, которым хорошо сделала как раз смерть. Тот же Фингон...
zdrava, может быть, и так. Но... неплохо бы сознавать, что воображение с реальностью не согласуются(

[Б.Сокрова]

naurtinniell, ох, кажется, я - третья категория.

Скажем так. Я различаю свое восприятие первичного канона и свое внутреннее фанонное АУ.
И во втором случае мне приятнее воображать такой уютный мир, где Мелькор - это мелкий пакостник; где злодеям не чужды высокие чувства и, с другой стороны, всем персонажам - приниженные, не-пафосные реакции; где Вольдеморт убивает Гриндельвальда не за Палочку, а "за Ковентри!". Поэтому я стараюсь писать сказки, хэппи-энды, истории жанра "fix it" и прочие сентиментальные вещи.

Заметим при этом: что я не говорю, что каноничные, авторские герои именно такие, как я про них придумала. При спорах о каноне и мотивациях персонажей я, естественно, не буду апеллировать к своему внутреннему АУ.

А, да. Я не люблю, когда отрицательных персонажей делают хорошими за счет канонных хороших. Это другой случай.

naurtinniell, успокоили)

[naurtinniell]

Б.Сокрова, ну, ты отдаешь себе отчет в том, где канон, а где твой личный фанон) Это другое дело.
Лада Юна, а я вас напугала?)

нет, было интересно ваше мнение, действительно. ну и у меня некоторые проблемы с самоопределением в мире фикотворчества.

[naurtinniell]

Лада Юна, ну я ж не истина в последней инстанции (по крайней мере, я пытаюсь не считать себя таковой), но, имхо, если человек чувствует мир и понимает, что хотел сказать автор - дальше все будет логично. И АУ будут красивыми, и зверь-обоснуй прикормленным, и логика уцелеет.

[Girdle of Melian]

могу тебе сказать как по личному опыту "любви" к очень сильно спорному персонажу. редкая сволочь да еще и пафосная и дурная при-том. мало этого - в нашем фандоме персонаж табуирован - о нем даже вслух не говорят (видимо все любят гыгыгы). так вот со временем чувство симпатии прошло все стадии взросления от варианта три к варианту один и если в 15 я придумывала забавные способы "спасения" то сейчас просто принимаю его как часть картины мира.

так что не понимая какую-то "категорию" - ты возможно просто не принимаешь одну из стадий принятия персонажа.

[Б.Сокрова]

naurtinniell,

ну, ты отдаешь себе отчет в том, где канон, а где твой личный фанон) Это другое дело.

Естественно.
Но я так поняла, твой пост не о тех, кто не отделяет фанон от канона, а о тех, кто любит всяких негодяев, и формально я в третьей группе.

[naurtinniell]

Б.Сокрова, нет, я именно о тех, кто не отделяет) А ты уже, считай, свой канон придумала)
Girdle of Melian, может, и стадию. Но это какая-то... либо очень детская (на 15-то лет), либо несколько неадекватная стадия.

[kemenkiri]

Соглашусь с высказанным выше, что "нравится" и "интересен" - это могут быть два разных варианта. То есть, у меня так: если "нравится", то чаще всего и "интересен", а может быть отдельно " интересен как персонаж" (при нейтральном или даже отрицательном отношении - например, Саурон). Но здесь, как я понимаю, речь идет именно о тех, кто нравится.

принимает персонажа таким, каким его выписал автор

Я бы скорее сказала (за себя) "в том же ключе, что и автор". Потому что если я не просто симпатизирую персонажу, а что-то про него пишу/играю/глючу, я непременно буду додумывать что-то, чего у автора не было... просто потому, что он его так подробно не описывал хотя бы.

А проблема сугубо положительного и сугубо отрицательного восприятия персонажей есть ведь и в реальной истории, где неоднозначные все... И проблема тут (как и в фэндоме, скажем), еще и в том, как мне кажется, что не только у любимого персонажа видят только хорошие черты, но и у его антагонистов - видимо, для равновесия! - начинают видеть только плохие. Дальше приходят граждане, симпатизирующие этим антагонистам, видят (на их взгляд) безобразие - и у них уже этот исходно-обеленный герой оказывается, напротив, совсем черным... См. те же споры "за" и "против" ЧКА хотя бы.

[Б.Сокрова]

Я читаю это обсуждение и понимаю, что первая фандомная любовь не ржавеет. Потому что примеры к тезисам я для себя подбираю не из Толкина, а из Гарри Поттера! То есть, условно, не "ЧКА", а "Дамбигад".

naurtinniell,

А ты уже, считай, свой канон придумала

Может, все остальные тоже придумали?

[Girdle of Melian]

naurtinniell, вполне нормальная стадия. не самый простой случай ))) персонажи тоже бывают весьма озадачивающие. третья категория твоя - это вариант прямого содействия - она выражается двояко
1 - через мерисью (как частный вариант - через подкладывание другого канонного персонажа с целью спасения и любви)
2 - через отрицание (он не такой, его заставили, вплоть до "автор был неправ") и переписывания образа от обратного ...
это можно пройти в любом возрасте. мало того - в нашем каноне одна из этих стратегий сработала на уровне франшизы, только в весьма занятном варианте.

[naurtinniell]

kemenkiri, я имела ввиду несколько шире, чем "играю" - все-таки любимые персонажи обычно бывают в каждой книге, а играешь так и так не по всему, что прочел.
В ЧКА и Сильме персонажи как раз отличаются несколько... прозрачными характерами, что ли. С ними, в общем-то, просто, никаких тридцати трех слоев, как часто бывает. А там, где не совсем однозначно, все равно довольно ясно, где плюсы и где минусы. Я про менее явных персонажей, которые более живые (при всей любви к Профессору, его герои в реальном мире встречаются совсем нечасто).
Вполне может _нравиться_ в смысле "вызывать симпатию" и очень нехороший персонаж. Ведь не зря многие злодеи умеют расположить к себе людей. И вроде как все понимаешь, что нехороший он человек, но никак не удается сопротивляться обаянию.
Б.Сокрова, в ГП все еще проще, чем у Толкина, ибо и положительные герои обладают массой нехороших качеств) От Дамблдора (который не гад, но та еще старая лиса) и до Гарри. И вот можно их нежно любить, но не видеть недостатков... ну, странно, благо Роулинг все любовно выписывает)
Girdle of Melian, да, я в курсе, что так бывает. Я просто не понимаю, в чем логика выбрать персонажа, который тебе не нравится, и менять его, пока не начнет устраивать.

[vinyawende]

naurtinniell, по-моему, со всеми тремя группами все довольно просто. Люди из первой видят, что у объекта их любви есть недостатки, видят, что это недостатки, не одобряют их, но все равно любят, потому что какие-то достоинства объекта перевешивают недостатки. Люди из второй группы, считают, что если они кого-то любят, то у него недостатков быть не может, в нем все прекрасно, даже мерзость. А люди из третьей группы считают, что у объекта их любви недостатков быть не может, но при этом не могут и заставить себя объявить те недостатки, которые у героя, по канону, есть достоинствами, мешает им что-то, и тогда они начинают делать вид, что недостатков нет (и именно тут идут в ход такие "прекрасные" вещи как отрицание очевидного и очернение всех ради обеления одного).

Наверное, эти три вида любви действительно могут быть стадиями развития отношения к одному герою, по направлению к первой - наиболее зрелой, если кто-то сохранит интерес к персонажу достаточно долго.

Но я лично видела (в ГП фандоме), как люди намного старше 15 лет годами сидят на третьей стадии, и ничего не меняется.

[Girdle of Melian]

naurtinniell, а кто тебе сказал что он не нравится? нет. нравится. природа симпатии нам неизвестна, но далеко не всегда мы любим лишь положительных героев. хотя мораль нам предписывает любить именно их и ненавидеть отрицательных. и вот случается так что пафосная лузерская сволочь да еще и со злодейством в анамнезе становится нам милее чем все прекрасные принцы ))) и тогда наступают стадии избавления от морали:

3-твоя категория находится под властью моральных установок и поэтому полюбившуюся сволочь обеляет чем может, спасает ее душу грешную или перевешивает ответственность на других персонажей. сама в текст влезает чтоб спасти и переделать.
2-твоя категория устав обелять сволочь и спасать ее (сволочь не поддается этому кстати) вступает с моралью в прямую конфронтацию и начинает любить свою сволочь за сволочизм или же вопреки всеобщему порицанию.

а потом мы вырастаем и наступает 1-я твоя категория - когда сюжет превозмогает все и мораль и отрицания и выходит так что сволочь становится живущим дышащим в тексте персонажем со слабостями и соблазнами свойственными простым смертным. мы принимаем себя и персонажа наконец. он может уйти в тень или остаться в области интересов. (я все время пытаюсь перевести вас на этот уровень восприятия например Феанора (мой личный сволочь - не Феанор) ... получается не всех и редко)

[Гэленнар]

Есть еще вариант "не верю, не может быть такой сволочи". Вот у меня во время первого чтения Сильма такое было, что враки это все, не может Мелькор быть таким плохим, это автору просто нужно пугало сделать, и он уже ничего не может придумать (но мне тогда было 13, и меня можно понять, возраст). Или у Камши с Альдо или Окделлами - ощущение, что автор не знает, что еще сделать с персонажем, чтоб его воспринимали как однозначного поганца, и все ухудшает и ухудшает его, а читатель читает "назло". Да, вот это самое "назло автору", если автор был неубедителен, возможно и причина этого третьего варианта. Хотя бы в части случаев. Ну а в части - "я буду видеть не так, как автор, потому что я имею на все свое мнение")))

[Girdle of Melian]

Гэленнар, частный случай 3-ей категории - отрицание авторского замысла )))

[kemenkiri]

naurtinniell, Мне упорно кажется, что в случае с Сильмом дело в количестве подробностей. Сильм - летопись (ЧКА- нет, другой жанр). Берем Повесть Временных Лет, читаем - много там русских князей, описаных в эн неоднозначных слоев? Да вроде нет... Впрочем, и там, и там описаны персонажи, совершающие поступки разной (на одного персонажа) степени положительности...

Вполне может _нравиться_ в смысле "вызывать симпатию" и очень нехороший персонаж.

Мне кажется, тут еще бывают разные варианты. Бывает, когда некое качество привлекает, но сама оценка не меняется - в жизни часто речь идет именно об обаянии. а в случае с вариантом, когда персонаж доступен только опосредованно - бывает разное (красивый, несчастный, что-то еще...). В варианте "обаятельный, НО гад".
А есть вариант, когда наличие качества меняет оценку персонажа - с отрицательного на неоднозначного. Для меня это, наверное, мозги, т.е. способность к рефлексии и разумным действиям. (тут тоже есть граничные условия, но сейчас сходу не сформулирую).

А в случае номер три... Может быть, эти качества настолько важны или настолько сильно действуют у человека, что представляется, что они отменяют/оправдывают и т.д. все несовершенства?

[zdrava]

Гэленнар,

Есть еще вариант "не верю, не может быть такой сволочи". Вот у меня во время первого чтения Сильма такое было, что враки это все, не может Мелькор быть таким плохим, это автору просто нужно пугало сделать, и он уже ничего не может придумать (но мне тогда было 13, и меня можно понять, возраст). Или у Камши с Альдо или Окделлами - ощущение, что автор не знает, что еще сделать с персонажем, чтоб его воспринимали как однозначного поганца, и все ухудшает и ухудшает его, а читатель читает "назло". Да, вот это самое "назло автору", если автор был неубедителен, возможно и причина этого третьего варианта. Хотя бы в части случаев. Ну а в части - "я буду видеть не так, как автор, потому что я имею на все свое мнение")))

Вот подпишусь (у меня, кстати, так же с Альдо и Окделлом)))