Собираю статистику

[naurtinniell]

Какова была судьба Диора? Кто он в итоге, человек или эльф?
С одной стороны, должен быть человеком. Родители были уже люди, Намо высказался в том смысле, что свою судьбу выбирают только потомки Эарендила и Эльвинг.
С другой стороны, имеют ли обратную силу его решения? И вообще, сказано, что Берен и Лутиэн после воскрешения со смертными не разговаривали.
Кто что думает?

Вопрос: Какова была судьба Диора?

1. Человек		26	(54.17%)
2. Эльф		6	(12.5%)
3. Выбирал судьбу, стал человеком		5	(10.42%)
4. Выбирал судьбу, стал эльфом		11	(22.92%)
Всего:		48

@темы: Толкин, вопрос

Comments

[Дягиль болотный]

Человек, это логично. Во-первых, как ты правильно отметила, папа и мама - люди. Во-вторых, Эльвинг было предложено выбрать, кем стать; если бы оба ее родителя были эльфами, не было бы вообще какой-либо необходимости выбора между двумя народами.

[naurtinniell]

Дягиль болотный, но и дети Элронда выбирают, при том, что оба родителя эльфы...

[Дягиль болотный]

naurtinniell, наверное, потому что Элронд - отчасти человек (по крови), и его потомки унаследовали возможность выбирать. Текстов под рукой нет, проверить не могу.

[naurtinniell]

Дягиль болотный, н-ну, примерно. Там чуть сложнее - и сам Элронд еще имел право передумать и стать человеком.
Но, строго говоря, у Эльвинг есть человеческие предки, даже если Диор эльф, так что она смертная. Ситуация аналогична ситуации Арвен.

[Дягиль болотный]

naurtinniell, Эарендил и Эльвинг создали прецедент.

[naurtinniell]

Дягиль болотный, э нет, на них озвучили прецедент) А имеют ли решения Намо обратную силу?
Ну или, проще говоря, а какова судьба Элуреда и Элурина?

[Ilwen]

В 5 томе говорится, что если хотя бы немного человеческой крови есть - то человек. Так что, имхо, человек. Точнее, полуэльф (а Берен и Лутиэн не разговаривали с чистокровными людьми )

[naurtinniell]

Ilwen, не, ну что полуэльф как минимум - оно понятно. Вопрос в том, а имеет ли то самое решение Намо, которое он вроде как на базе Эарендила и Эльвинг озвучивает, обратную силу, то есть распространяется ли на Диора, Элуреда и Элурина? Являются ли они людьми по умолчанию или имеют право выбора?

Имею мнение (хрен оспоришь), что выбирали все трое. Причем Диор выбрал стать эльфом, а вот насчет сыновей не уверена.

[Дягиль болотный]

naurtinniell, а Эарендиль?

[naurtinniell]

Дягиль болотный, что Эарендиль? Он полуэльф, даже если Туор стал эльфом.

[Дягиль болотный]

naurtinniell, ни, я имела в виду, раз ты считаешь, что Диор выбирал, то и Эарендиль тоже теоретически мог - до приплытия в Валинор. У него тоже ведь матушка эльф (причем не избиравший, как Лутиэн, удел смертных), а батюшка человек!

[naurtinniell]

Дягиль болотный, чтобы выбирать, надо сначала получить санкцию сверху. Чтобы твой выбор, ткскзть, признали. В случае Диора это произошло после смерти, полагаю.

[Ilwen]

Я думаю, что Диор и его дети - люди, потому что ушли "за Круги Мира" до того, как стало возможным выбирать.

[naurtinniell]

Ilwen, а может, не ушли?.. а может, им дали выбрать?) Нимлот жааалко...
Но, в общем, позицию поняла, спасибо.

[kemenkiri]

У меня точка зрения гуляет, но идея "выбирал судьбу" присутствует довольно активно... Причем в формате "уже в Мандосе". Ну, как Берен и Лютиен, только обратно не выходил (по эту сторону моря - так точно). Раньше я была скорее за "выбрал эльфа", сейчас проголосовала "выбрал человека". Да, я знаю, что Нимлот жалко, но у меня в голове как-то Берен и Лютиен перевешивают. А вот как в голове у Диора - не знаю.

А вообще - тут нет моего любимого пункта: "человек", "эльф"... а где-же "полуэльф"? Это ведь он, кстати, похоже, слово придумал, и по самоопределению был - именно он. (Интересно, что полу-именно-эльф, кстати, не полу-человек. Такое впечатление, что это может быть "вроде-эльф, но чего-то не хватает". Причем это может быть восприятие изнутри, а может - со стороны.)

А в единственном тексте, где судьба его четко указана, он-таки - полуэльф-стал-эльфом. Да, текст ранний, да, текст глючный, но смешно то, что все, кто там рядом указан, так потом по текстам и идут эльфами по итогам...
А было бы интересно, кстати, почитать какую-нибудь историю про Диора-эльфа, уже возродившегося в Валиноре. Боюсь, никто еще не писал...

[Б.Сокрова]

О, у меня уже три единомышленника! Это к слову о доказуемых и недоказуемых фанонах.

[naurtinniell]

kemenkiri, нет, понятно, что полуэльф, но в таком состоянии нельзя же застыть на вечность. Фэа должна либо туда, либо сюда, умным и красивым сразу не получится быть)
Да, Берен и Лутиэн - это аргумент, но, мне кажется, Диора (как и Лутиэн) любовь и дети волновали несколько сильнее, чем пусть даже очень любимые родители.

Эх. Надо бы написать.
Б.Сокрова, а какой у тебя фанон?)

[vinyawende]

Слушайте, раз зашел разговор... я давно мечтаю спросить... а почему считается, что Лютиен стала человеком? По канону у меня сложилось впечатление, что она выбрала судьбу людей, в том плане, что после смерти она уйдет за Круги Мира, а до смерти она оставалась тем, кем и была эльфийкой-лолумайя. Ведь если бы она каким-то образом стала человеком, то уже нельзя было бы сказать, что в ее потомках смешалась кровь майр, эльдар и людей. По крайней мере, кровь майар точно там могла быть только через Лютиен. И у Диора доля этой крови была самой высокой. Поэтому я считаю, что он мог задержаться в Чертогах и потом возродиться как эльф. Я бы и про сыновей его сказала тоже самое... Потому что да, жалко Нимлот. И вообще все они заслужили хорошую счастливую жизнь в Амане.

Хотя если бы мы делали ставки на тему, что бы написал сам Толкин, если б собрался написать на эту тему что-то конкретное, я бы, наверное, поставила на вариат "человек". Но раз он не написал, можно позволить себе некоторые вольности трактовки

kemenkiri, Берену и Лютиен вдвоем там по-любому лучше, чем Нимлот в Арде совсем одной. И они сами, мне кажется, больше хотели бы, чтобы он был счастлив в Арде в окружении родных, чем присоединился к ним один или даже с сыновьями.

[Б.Сокрова]

naurtinniell, выбрал в Мандосе, стал эльфом. Потому что с брачными делами все очень серьезно.
Но это из тех фанонов, которые, увы, не доказать.

Кстати, а в паре Имразор/Митрэллас что-нибудь известно: выбирали они судьбу человека или эльфа, нет?

[kemenkiri]

что бы написал сам Толкин

Да почему же "бы"?
Повторясь, что текст ранний, веселый и глючный (в общем, 4 том, 1930 год), цитирую:
"Души эльфов, будь то убитых или угасших, отправлялись в чертоги Мандоса ждать там на протяжении тысячи лет либо пока Мандос не изъявит своего соизволения, сообразно их заслугам, прежде чем их возвращали к свободной жизни в Валиноре, или же возрождались они, как рассказывают, в своих собственных детях".(*)
(*) Здесь добавлено: "Сходной судьбы удостоились и прекрасные отпрыски эльфа и смертного, Эарендель, Эльвинг, и Диор, отец ее, и Элронд, ее дитя".
("Квента Нолдоринва", гл. 7).

Это очень забавный текст:
- концепция ("полуэльф - по умолчанию эльф") полностью противоположна той, что мы получаем в итоге ("полуэльф - по умолчанию смертный, если не сказано иного").
- при этом из перечисленных лиц Эарендиль, Эльвинг и Элронд действительно стали эльфами [а Элрос еще не появился как персонаж вообще]. Т.е. - все перечисленные, кроме Диора!
В общем, чем тут отдать предпочетние - концепту или фактам, каждый решает сам.

*

И соглашусь с vinyawende, - мне кажется, нередко путают "стала смертной" (умерла относительно скоро и ушла за Круги Мира) и "стала человеком" (стала вообще совсем обычным человеком без проблеска своей прежней природы). (Они по определению необычные люди - они из мертвых воскресли!) Ведь Лутиен осталась собой, той же личностью, что и была... Ну и да, аргумент "крови" тоже работает. Интересные же потомки у этих людей, наложением рук лечат, например!

[vinyawende]

Да почему же "бы"?

kemenkiri, потому что свой предыдущий коммент я отправила еще до того, как прочитала ваш предыдущий коммент, а две последние строчки к нему добавила, уже пользуясь возможностью редактирования А до того, как прочитала ваш предыдущий коммент, я думала, что четко о судьбе Диора у Толкина не сказано. Так что спасибо за ценные сведения. Теперь, если я все же соберусь писать о Диоре в Валиноре, не придется ставить АУ

Но вообще-то ранние тексты они такие... ранние... потом многое поменялось, и многое в лучшую сторону, но кое-что стало и мрачнее. Так что Диору могло в итоге и не подфартить.

Ведь Лутиен осталась собой, той же личностью, что и была... Ну и да, аргумент "крови" тоже работает. Интересные же потомки у этих людей, наложением рук лечат, например!

[kemenkiri]

vinyawende, просто есть вещи, которые из ранних текстов меняются, а есть те, которые живут практически от первых набросков, меняется их объяснение (иногда капитально). Тот же Эарендиль, идущий по пустому Тириону - первоначально ведь предполагалось, что он приплыл, когда эльфы, причем без разрешения Валар, _уже_ ушли на войну... Все поменялось, но картинка пустого Тириона осталась.
Вот я и не знаю, в какую категорию попал бы Диор "поменялось" или "осталось". А цитата реально малоизвестная, просто я люблю 4 том

[vinyawende]

Все поменялось, но картинка пустого Тириона осталась.

kemenkiri, да, про это я знаю. И где-то я читала, что именно с Эарендиля в пустом Тирионе и пошло все то, что потом стало художественным миром Толкина... может, поэтому оно потом и не менялось.

оффтоп

Недавно в одной дискусии пустой Тирион, по которому Эарендил спокойно прошел, внезапно послужил аргументом в пользу мнения, что ваниар и нолдор, которые до ВГ не покидали Валинор. плохие воины и не могли побидить Моргота, так что все сделали майар. Печально, на мой взгляд.

Вот я и не знаю, в какую категорию попал бы Диор "поменялось" или "осталось".

Понятно, что этого, к сожалению, уже никак не узнать.

За цитату еще раз спасибо!

[kemenkiri]

Печально, на мой взгляд.

Нелогично оно в первую очередь, на мой взгляд....

[*Snowberry*]

первоначально ведь предполагалось, что он приплыл, когда эльфы, причем без разрешения Валар, _уже_ ушли на войну...

Так вот в чём дело-то!!!
vinyawende, опередили ))

[Earwing]

ИМХО, Диор хоть и был человеком, но в итоге стал эльфом, также, как и Туор. И также, как у Туора, дело в смешанном браке. Такие случаи, КМК, решались в индивидуальном порядке, и Диор, ИМХО, не ушел за Грань, а просидел в чертогах до конца Войны Гнева, после чего им с Нимлот предложили сделать выбор, и они выбрали судьбу эльфов, также, как и их сыновья.

[kemenkiri]

Earwing, да, я тоже думаю, что Туор стал эльфом. Причем мне кажется, что дело не только в смешанном браке, но и в том, что его фактически воспитали эльфом и он им себя ощущал...

[Ilwen]

Б.Сокрова,

Имразору и Митреллас никто выбора и не предлагал. А если учесть, что Митреллас покинула еще живого мужа... что-то мне не кажется, что она стала бы выбирать ради него смертный удел. А человеку эльфом стать и вовсе проблематично.

[naurtinniell]

Как много можно узнать интересного, оказывается)
kemenkiri, спасибо за инфу, мне нравится эта версия Профессора.

В общем, мой хэдканон я считаю доказанным и могу, наконец, успокоиться

[Fastiell]

Забавно, мне всегда (строго по тексту Сильма, без лостов) казалось, что выбор (прижизненный) был дан ровно четверым — Эарендил, Эльвинг, Элрос, Элронд. Всё.
Хэдканон же о Диоре — прожил жизнь человека, но ушёл в Чертоги после смерти. То есть таки да, выбрал стать эльфом, но уже там.