О толкинистах и точках зрения

[naurtinniell]

Наброски мыслей, строго говоря.
Чем больше споров о каноне я ни наблюдаю, тем сильнее мне кажется, что корень практически всех идеологических разногласий кроется не в деталях, а в общем настрое, который оставили книги Профессора. Прежде всего, конечно, Сильм, потому что в ВК все прописано подробнее, там куда проще работать с фактами. Может, поэтому и ажиотажа такого не наблюдается. Но вообще-то речь идет о целом мире Арды и об его авторе.
По сути-то, вопрос в одном: прочитав книгу, согласился ли ты с автором, поверил ему или нет. Проникся теми идеалами, которые он исповедует, той верой, которой пронизаны книги, тем пониманием мира, которое есть у автора? Если да, если ты Толкину веришь, если внутренне согласен с тем, что героев он любит, что мир свой он любит, что сам он в нем бы жить хотел, что хорошие в нем получают награду, а плохие - по ушам, острым и не очень - это одно. А вот если тебя что-то коробит, если кажется, что так сахаринно быть не может, если идея покоя в свете вызывает яростное неприятие (вечный покой - он не все сердца, как известно, радует, некоторые упорно просят бури), если мятежники в принципе привлекают самим фактом мятежа, короче, если в голове упорно стучит простая мысль - что-то вы, Профессор, не то написали - тогда восприятие будет совсем другим.
И большинство споров, в которых есть участники из обоих лагерей, будут ходить по кругу. Потому что первая часть, доверившись автору, видит сияние мира и в этом свете видит и героев - кого "хорошим", а кого и не очень - а вторая видит мир в ином свете, простите за каламбур. Вторая часть не верит, что Арда - благородный, чистый и справедливый мир, мир, который таков в первую очередь благодаря своим Стихиям. Вот не верит - и все, это, видимо, на уровне желудка, мировосприятия и собственного жизненного опыта.
Простейший пример: Война Гнева и сопутствующие обстоятельства.
Если мы Профессору верим, то мы понимаем - ни раньше, ни позже эта война состояться не могла. Потери в ней - цена победы. Неизбежная, хоть и горькая, хоть и сведенная к минимуму. И мы видим неумолимую логику событий, цепочку поступков, цепочку решений, которые каждый - каждый! - принимал исключительно сам, и которые привели именно к такому результату, предсказанному заранее, да. Ибо что бы все там ни делали, все будет по Замыслу Эру-Толкина. И если ему, Толкину, верить, то станет очевидно, кто и как именно в этой войне побеждает - и почему.
А если ему изначально, на подкорках, не верить, то тогда, с другой, непрофессорской точки зрения, можно много чего разглядеть: и коварный план Валар по выращиванию агента-Эарендиля, и гнусное нежелание помогать, пока на брюхе не приползут, и даже затопление Белерианда как памятника свободолюбивому народу. И ничего доказать нельзя, ни одной группе, ни другой. Потому что одни смотрят с Таникветили, другие с Тангородрима, а третьи и вовсе с Химринга.
И можно только показать. Показать, какой вид с твоей площадки открывается.
А спорить... иногда интересно, да. Но в основном - с теми, кто на твоей площадке или рядом. И не спорить, а обсуждать, что именно там, в золотисто-голубой (или багрово-черной) дымке, видно.

Несколько сумбурно, извините...

@темы: Толкин, размышления

Comments

[Narwen Elenrel]

Позволю себе вмешаться, не против?

Если мы Профессору верим, то мы понимаем - ни раньше, ни позже эта война состояться не могла. Потери в ней - цена победы. Неизбежная, хоть и горькая, хоть и сведенная к минимуму. И мы видим неумолимую логику событий, цепочку поступков, цепочку решений, которые каждый - каждый! - принимал исключительно сам, и которые привели именно к такому результату, предсказанному заранее, да.

Вспомним хотя бы Айнулиндалэ.
«И молвил тогда Илуватар:
— Могучи Айнур, и самый могучий из них — Мелькор; но должно знать ему — и всем Айнур, — что я есмь Илуватар. То, о чем вы пели, я покажу вам, чтобы знали вы, что сделали. А ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, истоки коей не лежали бы во мне, равно как никто не может изменить музыки мне назло. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим инструментом в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе.»
Нет единственной заданной последовательности событий, предрешен только конечный результат - осуществление Замысла. Так что утверждение "по-другому не могло быть" не соответствует текстам.
Неверна также и концепция того, что Валар во всем правы и не могут допускать ошибок.

Таким образом, множественность точек зрения и мнение о том, что, например, Валар ошибались (не путать с "Валар плохие") соответствуют и букве, и духу Профессора. Никакого бунта против "правильной" концепции просто не требуется. Я не говорю здесь о взглядах, в принципе ставящих все с ног на голову, вроде ЧКА. Со всем привычной каноничной Таникветиль можно смотреть совершенно разными глазами.

[Дягиль болотный]

naurtinniell, отрицательный, и ты права - и по отношению к Нолдор-изгнанникам это же слово употребляется, и по отношению к Мелькору.
Восстать можно против чего угодно. Против запрета, закона, совести и т.д. Если в центре литературной вселенной Арды есть моральный и этический эталон - Эру Единый - то любое пренебрежение законом, который был начертан в сердцах созданных им существ (не убий, не желай зла, не бери чужого...), будет восстанием против Творца. Т.е. нуменорцы восстали ровно тогда, когда из учителей и наставников превратились в колонизаторов, а дальше вообще мрак и ужас начался. Но почему-то окончательный приговор им выносят за военное вторжение на территорию другого государства - как будто эта акция страшнее работорговли и жертвоприношений.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, вмешивайтесь, конечно)
Я с вами, безусловно, согласна. И Валар ошибались. Но все равно остается вопрос, где, когда и почему. И зачастую ответ на него тоже лежит в плоскости не доказательной, а в общем ощущении от книги и от мира.
Дягиль болотный, я вот не соглашусь, что это был в чистом виде приговор. Это было сродни... ну, как если бы они вырвали камень из основания стены. Ибо Ар-Фаразон, объявляя себя владыкой Амана, бросает вызов Валар и Единому уже даже не на уровне нолдор, а куда круче. Валар отрекаются от власти над Ардой, и вмешивается сам Эру. Имхо, дело скорее в том, что чаша терпения мира и Эру переполнилась.
Но я тут не спорить о деталях хотела, я только о разнице мироощущения: я верю Толкину и буду искать оправдание Илуватару и объяснение произошедшему (и найду ведь, потому что оно есть). А ты не веришь и не найдешь, ну логично же.

[Дягиль болотный]

naurtinniell,

Ибо Ар-Фаразон, объявляя себя владыкой Амана, бросает вызов Валар и Единому уже даже не на уровне нолдор, а куда круче.

Мм... я вижу ровно тот же вызов, который Ар-Фаразон ранее бросил Саурону. Нуменорский король, конечно, тип злобный и жестокий, но в случае с нападением на Валинор он не делает ничего такого, что превосходило бы мерзость обычной захватнической войны.

Имхо, дело скорее в том, что чаша терпения мира и Эру переполнилась.

Вот кто бы мне объяснил, почему она переполнилась именно тогда, когда Тар-Калион приперся со своим флотом в Аман? Не когда островитяне захватывали земли на материке, угоняли местных в рабство, резали горло жертвам в черном храме... Почему именно этот поступок назван "кощунственным", "безумным", "чудовищным", и наказание за него - гибель всего острова с виновными и невиновными?

я верю Толкину и буду искать оправдание Илуватару и объяснение произошедшему (и найду ведь, потому что оно есть). А ты не веришь и не найдешь, ну логично же.

Ну, где-то так. Читатели все разные. )))) Мне очень нравится созданный Профессором мир, просто я не считаю его идеальным.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell,

Но все равно остается вопрос, где, когда и почему. И зачастую ответ на него тоже лежит в плоскости не доказательной, а в общем ощущении от книги и от мира.

Ну, многие вопросы, причем, как мне кажется, самые интересные из них, лежат как раз-таки в доказательной плоскости. Можно даже сказать так, что если собеседники не приходят к какой-нибудь приемлемой для всех концепции дискуссия рискует вылиться в разговор глухого со слепым.
Но вообще я говорила о том, что для разных концепций совсем не обязательны бунт и подсознательное ощущение того, что Профессор был не прав.

[Стич.]

Добрый вечер!
Я прошу прощения за то, что встреваю в разговор, будучи человеком мимо проходящим, но позвольте заметить одну мелочь и мелочь эта - вектор.
Фандом, особенно последнего времени, занят исключительно поиском причин и обсуждением своего видения/мнения/симпатий по первоисточникам. Выводов нет. Аудитория повернута в другую сторону.
И никогда еще мне не доводилось натыкаться на посты и дискуссии (возможно, присутствующим везло больше), а что собственно произошло в головах читателей после того, как они добрались до Толкина? Что изменилось? На что посмотрели другими глазами? Во что поверили?
Книги ведь пишутся не для того, чтобы мы думали что-то про них. Они всего лишь стопка бумаги с типографскими чернилами или набор иных символов.
Книги для того, чтобы мы думали что-то по поводу себя после них.

[naurtinniell]

Дягиль болотный, не было на Острове невиновных. Невиновные с Элендилем уплыли.
Идеальной Арда быть не может. Идеальна Арда Исцеленная. Но этот мир светел, хорош и добр.

Narwen Elenrel, может быть, и необязательно. Хотя мне это кажется несколько сомнительным.

[Дягиль болотный]

naurtinniell,

не было на Острове невиновных.

А Тар-Мириэль? Отсутствие или наличие других невинных - за рамками текста. Но можно попытаться убедить себя (мне это иногда _почти_ удается), что на Острове, кроме несчастной королевы остались только Саурон и жрецы из черного храма.

Но этот мир светел, хорош и добр.

Я для себя формулирую иначе. Это живой мир, в котором живут - в числе прочих - светлые, хорошие и добрые существа. И их много.

[naurtinniell]

Дягиль болотный, ну, в моем понимании невинной Тар-Мириэль отнюдь не была. Хотя бы потому, что не ушла за Элендилем. Но я потом про нее напишу отдельно, там и обсудим, если захочешь)
Это живой мир, в котором живут - в числе прочих - светлые, хорошие и добрые существа. И их много.
Так в нашем мире тоже живут, и их тоже много)
Я не считаю, что Арда лучше. Но я считаю, что Толкин хотел написать мир, в котором хотел бы жить сам. И это был бы хороший, правильный мир, если ты понимаешь, о чем я)

[Дягиль болотный]

naurtinniell,

Но я потом про нее напишу отдельно, там и обсудим, если захочешь)

Договорились.

Так в нашем мире тоже живут, и их тоже много)

Ну так и прекрасно. ))

Но я считаю, что Толкин хотел написать мир, в котором хотел бы жить сам. И это был бы хороший, правильный мир, если ты понимаешь, о чем я)

Где-то понимаю. А как ты думаешь, где и когда он хотел бы там жить? Мне почему-то кажется, что все-таки в Шире, он с такой любовью описан...

[naurtinniell]

Дягиль болотный, может, и в Шире) Но Берен - он Берен и есть...

[Дягиль болотный]

naurtinniell, и Берен, и Гэндальф, и хоббит... И творец мира Арда. )))

[kemenkiri]

Причем "несогласную сторону" тоже что-то, видимо, цепляет - иначе бы ведь просто решили, что плохая и недостоверная книга и пошли бы читать другую...

[naurtinniell]

И все в одном флаконе! *в ужасе*

[naurtinniell]

kemenkiri, в том и дело, что цепляет. Что-то другое, наверное, тоже очень важное.

[Ilwen]

Вот да. А ведь даже атеист вполне может понять, с какой точки зрения следует смотреть. И все там вполне логично (хотя литературные уши "художественной задачи" тоже торчат).

[naurtinniell]

Ilwen, ну торчат... но не так, как у Льюиса... и вообще, необязательно быть христианином, достаточно знать основы и принципы христианства для понимания.
Не "следует смотреть", а "следует смотреть, чтобы видеть то, что предполагал показать Профессор". Есть эта разница.

[Ilwen]

Я не понимаю, зачем читать "не свою" книгу.

А Арда - один из самых хороших миров.

[naurtinniell]

Ilwen, ну "Война и мир" - книга не моя от слова совсем, но я ее читала) Ибо полезно.
А Толкин цепляет не только "канонистов". Каждый что-то свое находит. Правда, иногда нечто... странное.

[Ilwen]

Алогизмы у них, понимаешь ли... Ишь ты.

[naurtinniell]

Ilwen, не кипятись. Ну не убедишь ты никого, а Валар от твоей защиты не тепло и не холодно, чесслово.