О толкинистах и точках зрения

[naurtinniell]

Наброски мыслей, строго говоря.
Чем больше споров о каноне я ни наблюдаю, тем сильнее мне кажется, что корень практически всех идеологических разногласий кроется не в деталях, а в общем настрое, который оставили книги Профессора. Прежде всего, конечно, Сильм, потому что в ВК все прописано подробнее, там куда проще работать с фактами. Может, поэтому и ажиотажа такого не наблюдается. Но вообще-то речь идет о целом мире Арды и об его авторе.
По сути-то, вопрос в одном: прочитав книгу, согласился ли ты с автором, поверил ему или нет. Проникся теми идеалами, которые он исповедует, той верой, которой пронизаны книги, тем пониманием мира, которое есть у автора? Если да, если ты Толкину веришь, если внутренне согласен с тем, что героев он любит, что мир свой он любит, что сам он в нем бы жить хотел, что хорошие в нем получают награду, а плохие - по ушам, острым и не очень - это одно. А вот если тебя что-то коробит, если кажется, что так сахаринно быть не может, если идея покоя в свете вызывает яростное неприятие (вечный покой - он не все сердца, как известно, радует, некоторые упорно просят бури), если мятежники в принципе привлекают самим фактом мятежа, короче, если в голове упорно стучит простая мысль - что-то вы, Профессор, не то написали - тогда восприятие будет совсем другим.
И большинство споров, в которых есть участники из обоих лагерей, будут ходить по кругу. Потому что первая часть, доверившись автору, видит сияние мира и в этом свете видит и героев - кого "хорошим", а кого и не очень - а вторая видит мир в ином свете, простите за каламбур. Вторая часть не верит, что Арда - благородный, чистый и справедливый мир, мир, который таков в первую очередь благодаря своим Стихиям. Вот не верит - и все, это, видимо, на уровне желудка, мировосприятия и собственного жизненного опыта.
Простейший пример: Война Гнева и сопутствующие обстоятельства.
Если мы Профессору верим, то мы понимаем - ни раньше, ни позже эта война состояться не могла. Потери в ней - цена победы. Неизбежная, хоть и горькая, хоть и сведенная к минимуму. И мы видим неумолимую логику событий, цепочку поступков, цепочку решений, которые каждый - каждый! - принимал исключительно сам, и которые привели именно к такому результату, предсказанному заранее, да. Ибо что бы все там ни делали, все будет по Замыслу Эру-Толкина. И если ему, Толкину, верить, то станет очевидно, кто и как именно в этой войне побеждает - и почему.
А если ему изначально, на подкорках, не верить, то тогда, с другой, непрофессорской точки зрения, можно много чего разглядеть: и коварный план Валар по выращиванию агента-Эарендиля, и гнусное нежелание помогать, пока на брюхе не приползут, и даже затопление Белерианда как памятника свободолюбивому народу. И ничего доказать нельзя, ни одной группе, ни другой. Потому что одни смотрят с Таникветили, другие с Тангородрима, а третьи и вовсе с Химринга.
И можно только показать. Показать, какой вид с твоей площадки открывается.
А спорить... иногда интересно, да. Но в основном - с теми, кто на твоей площадке или рядом. И не спорить, а обсуждать, что именно там, в золотисто-голубой (или багрово-черной) дымке, видно.

Несколько сумбурно, извините...

@темы: Толкин, размышления

Comments

[Гэллиан]

naurtinniell, позволю себе влезть, хотя я сейчас тоже очень сумбурный.
Мне сдается, что многое зависит не только от согласия/не согласия с авторской точкой зрения. Многое зависит от того, что вообще ты ищешь в книге. Захочешь ли ты примерять авторские принципы на себя или просто примешь их к сведению и отложишь в сторону.
И еще один момент, который кажется мне основополагающим в фэндомных спорах уже касательно конкретно Толкиена. Возможно, я заблуждаюсь, и буду очень рад, если так. Но мне из опыта сете-, да и не только общения видится, что многие канонисты, которые, по твоей терминологии, внутренне согласились с автором, при встрече с теми, кто с ним в чем-то не согласился, едва ли не автоматически считают, что "если не согласен - расстрел ;Р, то книгу не понял и/или не понравилась". Хотя как по мне, так это вовсе не обязательно. Те, кому не нравится, имхо, вообще не станут ее обсуждать. Как максимум скажут: фигня, детская сказка или что-то подобное.
Такие вот мысли между строк.

пс. Уже стандартный в последнее время оффтоп: аватары свои с работы не вижу, так что, что выпадет не знаю, если что, не воспринимать на свой счет

[naurtinniell]

Мне сдается, что многое зависит не только от согласия/не согласия с авторской точкой зрения. Многое зависит от того, что вообще ты ищешь в книге. Захочешь ли ты примерять авторские принципы на себя или просто примешь их к сведению и отложишь в сторону.
Хм, не вполне поняла. В смысле - что ищешь? Ты читаешь текст, в котором авторская точка зрения машет ушами из-за каждого куста. Можно соглашаться, можно не соглашаться, ну так я ж об этом и писала. Нет, возможно, есть крайний случай "прочел - вдохновился - сменил жизненную позицию", но этот случай я не рассматриваю вообще, очень уж он редкий.

если не согласен - расстрел ;Р, то книгу не понял и/или не понравилась
Не, я не считаю, что расстрел Но я точно считаю, что человек понял книгу как-то не так. Увидел не то, что заложил автор.
Ну и как следствие - вместо книги, наполненной надеждой, получил что-то мрачное, где всем плохо и тоскливо. Однако каждому, как известно, свое.

Эм, я на аватарки традиционно внимания особого не обращаю и выводов на их основе не строю

[Гэллиан]

naurtinniell, В смысле - что ищешь? Ты читаешь текст, в котором авторская точка зрения машет ушами из-за каждого куста.

Ну и пусть себе машет, кто ж ей мешает-то Ну то есть серьезно, я имею ввиду, что человек ведь может читать просто ради интересно рассказанной истории. Ради сюжета, персонажей, языка, сеттинга наконец. Или, к примеру, может быть согласен в чем-то одном, но несогласен в другом. Зачем же мерить, что перевесит? Я просто хочу сказать, что далеко не всегда и не во всех случаях идея (а точнее солидарность или не солидарность с этой идеей) преобладает надо всем остальным.

вместо книги, наполненной надеждой, получил что-то мрачное, где всем плохо и тоскливо

Хм, а если наоборот? Читая что-то донельзя мрачное, где фффсе плохо, герои мрут, как мухи и вокруг сплошной армагедец, ты видишь надежду? Хотя вполне может статься и так, что автор туда эту надежду вовсе и не закладывал.
Лично мне кажется, что чем больше у разных читателей возможности увидеть в книге этого разного, тем лучше и увлекательнее книга. А больше всего мне лично нравятся произведения, в которых авторскую точку зрения надо разбирать с большой лупой

Ну и хорошо тогда)))

[Гэленнар]

Многие из тех, кто не любит Ниенну, удивятся, узнав, сколько ее мыслей повторяют. ВОт, например, про коварный план валар по выведению Эарендиля)
Но это так, почти оффтоп
По теме - у Толкина тоже "...прав, осталось выяснить, в каком томе". В фэндоме приняты (как я это вижу) концепции "ангелических" эльфов (концепт Бочаровой), акцентирование на христианском духе, пронизывающим книгу ("приход Художника в картину" и прочее). Однако как по мне, незаслуженно теряется "архаическая", "полуязыческая" часть. И подчас "бунт против автора" это бунт против этого перекоса. Получается частенько перекос в другую сторону) Короче, не всегда это бунт против автора, а чаще против устоявшегося фэндомного мнения.
Хотя есть и бунт против "сахаринности" (чего далеко ходить, мой случай - после первого прочтения Сильма у меня случилось "что за фигня, парень просто хотел творить, а его автор взял и выставил идиотом").

[naurtinniell]

Гэллиан, Я просто хочу сказать, что далеко не всегда и не во всех случаях идея (а точнее солидарность или не солидарность с этой идеей) преобладает надо всем остальным.
Да безусловно. Но пост в принципе-то не об этом, а о том, что иногда о конкретном Толкине спорить абсолютно бесполезно.

Читая что-то донельзя мрачное, где фффсе плохо, герои мрут, как мухи и вокруг сплошной армагедец, ты видишь надежду?
Ну я так почти все книги читаю) Но опять же - речь о разнице в мировоззрении, и переубедить здесь почти невозможно.

Гэленнар, ...прав, осталось выяснить, в каком томе
В деталях - да. Но морально-идеологическая составляющая не меняется.
Однако как по мне, незаслуженно теряется "архаическая", "полуязыческая" часть.
Можешь чуть пояснить? Я просто не совсем поняла, к чему это.
Если что, я вообще не пыталась приплести христианские идеи. Я исхожу сугубо из написанного про Арду.

Но вообще-то... если уйти немного в сторону, то Толкин и не говорил, что языческие идеи не могут быть верными. Он лишь говорил, что христианские ценности выше (ну, в его понимании). Соответственно, так будет и в Арде. Уважая доблесть и отвагу, отдать победу самоотречению и жертвенности... и так далее.

[Гэллиан]

naurtinniell, ок, я же тоже не пытаюсь спорить, я лишь свое мнение на эту проблему выразил

[nolofinve]

Мне вот ужасно интересно, а в западном фендоме как с пониманием идей Профа)
Потому как есть особенности национальных мышлений, в которые заложены на генетическом уровне воспоминания о костях и крови, которыми выстелена дорога в рай. И воспоминания о цене, которую заплатили несогласные с заявленным вождями светлым будущим.

[naurtinniell]

nolofinve, я не знаю, что в западных фэндомах( не общалась.
А фактор менталитета, может, и есть, но я затрудняюсь определить, как именно он влияет.
Гэллиан, да, я с тобой вполне даже согласна

[Гэленнар]

Можешь чуть пояснить? Я просто не совсем поняла, к чему это.

Пример раз: Ситуация с Исилдуром и кольцом. "Вира за отца" и прочее. В христианской трактовке - ну бред же. Саурон довел Нуменор до полного морального падения и физического утопления, уничтожил множество тех, кто спасся, в том числе брата и отца, какая тут вира может быть? Но архаическая традиция нам, наоборот, говорит, что приличный воин должен взять что-то, кроме жизни врага. Такие вот рога убитого оленя на стену. Можно возразить, что это кольцо диктовало - так ведь если бы кольцо диктовало нечто странное, нехарактерное, все бы удивились и поняли, что дело нечисто.А так - это выглядело естественным.
Пример два: Тингол, конечно, посылая Берена за Сильмарилом, пытается от него избавиться. Однако ни у кого не вызывает вопросов сам факт того, что Тингол мог назначить цену за руку дочери. Никто не сказал "э, мужик, в нашей культуре такого не бывает". То есть само языческое понятие инициации, этакое "докажи, что ты совершеннолетний мужчина, а не безусый мальчик, не способный защитить потомство" - вполне имеет место быть. Это не значит, что весь мир языческий - в нашем мире тоже нет христианства в каком-то чистом виде, стоит сравнить Пречистую Деву католиков и Богоматерь православных - принципиально разные трактовки одного и того же лица. Особенно, если взять именно "профанные" верования - вот тебе и язычество. Тут уже не разделишь толком. Так и в мире Арды - вроде христианская этика, а подложка под этим языческая, и она много чего определяет. Пренебречь этой подложкой - исказить мир. Как-то так.
Кстати, именно через архаическое восприятие образ Эльвинг перестает нуждаться в оправданиях вроде "она не знала, что сейчас с ее детьми и могла думать, что их уже нет в живых". Логика современных людей - дети цветы жизни, все для них, все ради них. Христианская Эльвинг, возможно, могла бы сказать "ради мира я способна пойти на смирение, пусть больше не льется кровь" и отдать камень. Все ж таки не с орками воюет, и знает, что феаноринги уйдут, получив камень. Но языческая традиция не позволяет простить кровь предков. Именно языческая традиция. Языческая королева - она прежде всего королева, а потом мать, т.к. если она даст слабину, то ее дети уже не короли, даже если королевство сохранится.
Это я к тому, что в некоторых дискуссиях фэндом забредает не туда в попытке найти объяснение. Не туда - по моему мнению, естественно)
ЗЫ, С другой стороны "Мандос козел, требует смирения" это уже перетягивание одеяла в другую сторону, в более языческую, чем требуется

[Гэленнар]

Мне вот ужасно интересно, а в западном фендоме как с пониманием идей Профа)

Мне тоже интересно. Надо призывать Кеменкири в коменты, может чего скажет))

[naurtinniell]

Гэленнар, ага, спасибо, поняла мысль. Не скажу, что полностью согласна, правда.
Не, что местами вполне себе архаические традиции бегают (правда, языческими я бы их не назвала) - факт. И вира, которую Маэдрос за погибших во Льдах предлагал, туда же.
Но, имхо, мир Толкина вполне себе двухслойный. Назвать его христианским нельзя, но христианские ценности он обычно ставит выше архаически-языческих. С тем же Исилдуром - да, у него были основания брать виру, однако же выбросить Кольцо, отказавшись от этой самой виры в том числе, гораздо правильнее. Или взять того же Турина, который - в лучших традициях язычества - бросает вызов судьбе. Но огребает-то он не за это, а за отсутствие неких моральных устоев (при всех его положительных чертах).
Насчет Эльвинг, кстати, не согласна. Но за персонажей мы тут говорить не будем)

Надо призывать Кеменкири в коменты, может чего скажет))
Неплохо бы))

[Гэленнар]

Но, имхо, мир Толкина вполне себе двухслойный

С этим я не спорю. Я говорю, что обычно один слой сильно недооценивают в пользу другого (причем в разных вариантах)
Насчет Эльвинг - я привела трактовку, которая, на мой взгляд, логична. Это не значит, что она единственно возможна или единственно верна)

[naurtinniell]

Гэленнар, это да, насчет недооценивания (или вообще обнаружения левых слоев) соглашусь

[*Snowberry*]

если в голове упорно стучит простая мысль - что-то вы, Профессор, не то написали - тогда восприятие будет совсем другим

naurtinniell, само собой: каждый видит только то, что способен увидеть. Практический опыт [общения] показывает, что (к примеру) ницшеанец практически всё читает не так, как (к примеру) я. )) Не говоря уж о текстах Толкина. ))

[naurtinniell]

Snow_berry, вот-вот, в том и беда половины споров)
Если человек смотрит из пункта А, то так он видеть и будет. И не сдвинешь. И спорить бесполезно (это я себе).

[Хейлир]

И вира, которую Маэдрос за погибших во Льдах предлагал, туда же.

Извините, что вмешиваюсь, но в оригинале стоит "they were given to Fingolfin by Maedhros in atonement of his losses", где слово "losses" можно понимать двояко, и точно отсутствует слово "wer(e)gild". Кроме того, вира — денежный штраф за убийство, и применительно к Хэлькараксе это слово предполагает, что Первый Дом убил погибших во Льдах, в правомерности какового взгляда у меня есть сомнения.

[naurtinniell]

Хейлир, извиняться не надо, а за поправку спасибо!
Думаю, убийством это считать в строгом смысле нельзя, ну так и вирой дар не является. Но, кмк, это может служить примером как раз "платы во искупление".

[*Snowberry*]

*Флегматично* Хотя, вообще [при том, что, ясен пень: парциальная перцепция и «наблюдаемое – свойство наблюдателя», и мировоззренческий подход, и всё прочее, что психике причитается…], диву даёшься, как мы, люди, прочитываем написанное. То есть, вообще. )))
Ну чёрным по белому ж напечатано, чьё намерение — “to subdue” подавить и подчинить. И “over other wills”. Нет жеж. Прочитаем, как надо, — в соответствии с генеральной линией. )))

[naurtinniell]

Snow_berry, уметь читать между строк, безусловно, полезно. Но иногда не стоит забывать и о самих строках. Иногда в темной комнате черной кошки нету)
Вот да, написано - так. А кажется, что иначе, потому что смотрим с другой высотки, нежели автор... и пытаемся подобрать под свое вИдение цитаты.

[*Snowberry*]

Иногда в темной комнате черной кошки нету

naurtinniell, Но если её держат в уме... Пиши пропало. )))

[naurtinniell]

Snow_berry, то эта кошка выберется на свободу и закопается в любой текст))))

[- lightning -]

И не спорить, а обсуждать, что именно там, в золотисто-голубой (или багрово-черной) дымке, видно.

Вот да, это точно. И что бы не обсуждать свою "дымку", а чужую оставить в покое...

[naurtinniell]

Айлэмэ, так хочется же показать то, что видишь сам!

[- lightning -]

naurtinniell, это да, но я имела в виду споры, переходящие в холивары.

[naurtinniell]

Айлэмэ, а это попросту бессмысленно. Но явление вполне ясное - мы же лучше знаем! Каждый лучше знает)

[Дягиль болотный]

Вторая часть не верит, что Арда - благородный, чистый и справедливый мир, мир, который таков в первую очередь благодаря своим Стихиям. Вот не верит - и все, это, видимо, на уровне желудка, мировосприятия и собственного жизненного опыта.

Как представитель этой самой второй части попробую объяснить причину скептического отношения.
Арда действительно чистый и справедливый мир - в потенциале. Он был создан и населен добрыми существами, в нем есть место благородству, подвигу, самопожертвованию, любви, взаимопомощи, радости, преодолению и восхождению. Но принять сердцем мир, в котором есть деление на "high" и "lesser" Men я не могу, как не могу понять, почему поход Ар-Фаразона это "rebellion", а не военная агрессия, отвратительная не менее и не более, чем экспансия Нуменора на материк. Ну и всякое такое прочее.

[naurtinniell]

Дягиль болотный, хнык, можно в общении со мной давать цитаты по-русски?) А то всех нюансов значения слова "rebellion" я не помню(
По сути - понимаю, да. Я могу и понимаю, что хотел сказать Профессор, но поняла, что напрягает тебя

[- lightning -]

naurtinniell, ну да. Тут ведь, как вы, имхо, верно заметили, дело в разнице взглядов на мир. То, что кажется хорошим вам, может не показаться таковым мне и наоборот.

[Дягиль болотный]

naurtinniell, у-упс, прости, я стормозила. Rebellion в смысле "восстание". Еще переводят (в Письмах, в частности) как "бунт".

[naurtinniell]

Дягиль болотный, я помню, что восстание, я не помню, какой именно оттенок - положительный или отрицательный. Емнип, то же слово в отношении верных Феанорингов в Гаванях, нет?
А по сути - таки да, нуменорцы восстали против Запрета. Все логично.
Айлэмэ, вот именно. И первична разница мировоззрений, а не умение/неумение читать.