Цитата в настроение

[naurtinniell]

«В его петербургском мире все люди разделялись на два совершенно противоположные сорта. Один низший сорт: пошлые, глупые и, главное, смешные люди, которые веруют в то, что одному мужу надо жить с одною женой, с которою он обвенчан, что девушке надо быть невинною, женщине стыдливою, мужчине мужественным, воздержанным и твердым, что надо воспитывать детей, зарабатывать свой хлеб, платить долги, – и разные тому подобные глупости. Это был сорт людей старомодных и смешных. Но был другой сорт людей, настоящих, к которому они все принадлежали, в котором надо быть, главное, элегантным, красивым, великодушным, смелым, веселым, отдаваться всякой страсти не краснея и над всем остальным смеяться».

Эх, не люблю я Льва Николаевича, но он все-таки гений. Потому что на все времена попал

Comments

[nolofinve]

А почему не любишь?) Очень хорошо излагает))

[zdrava]

что девушке надо быть невинною, женщине стыдливою,

ну это как раз устарело. я вот считаю, что совсем не надо

[naurtinniell]

nolofinve, не люблю за занудство и излишнее морализаторство, а еще за завиральные идеи на тему религии. Но гений, кто бы спорил
zdrava, а я вот считаю, что надо. Особенно первое. Ну и "стыдливость", имхо, подразумевает скромность, которая людей вообще украшает, а женщин особенно (сравним из того же романа Лидию Ивановну, Долли, Кити - или княгиню Бетси, кто симпатичнее?)
Но суть даже не в этом, а в том, что считать не нужным и смешным - сильно разные понятия.

[nolofinve]

naurtinniell, занудство - это есть)
А о религии у него были понятия, вполне прогрессивные для того времени. Вот только вегетарианство это перебор))

[naurtinniell]

nolofinve, я объяснила, чем именно _мне_ не нравится Толстой. А вегетаринство - это невкусно) И неполезно.

[nolofinve]

naurtinniell, это точно) Морковные котлеты и фальшивый заяц из капусты))

[naurtinniell]

nolofinve, или натуральная лапша)
Кстати, фальшивый заяц готовится не из капусты... а из курицы и яиц)

[Дягиль болотный]

naurtinniell,

я вот считаю, что надо. Особенно первое.

А мужчине?

[naurtinniell]

Дягиль болотный, мужчине тоже надо. Но совсем трудно, потому что общество даже и тогда к мужчинам было снисходительнее.

[nolofinve]

naurtinniell, А я почему то думал, что это вегетарианское блюдо)

[naurtinniell]

nolofinve, это спасибо Ильфу и Петрову) А вообще - вот рецепт: eda-vkusno.com/%D1%84%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%88%D...
Кстати, спасибо за отличную идею, что приготовить.

[nolofinve]

naurtinniell, пошел смотреть зайца, если понравится, поохочусь на курицу в ближайшем супермаркете))

[zdrava]

а я вот считаю, что надо. Особенно первое. Ну и "стыдливость", имхо, подразумевает скромность, которая людей вообще украшает, а женщин особенно

Да нет. Соблюдать девственность до свадьбы — это не обязанность, а личный выбор человека. А с какой стати скромность женщин особенно? Вообще-то это к обоим полам относится, в равной степени.
Кстати вот эти два высказвания:

мужчине мужественным, воздержанным и твердым, что надо воспитывать детей, зарабатывать свой хлеб, платить долги,

и

надо быть, главное, элегантным, красивым, великодушным, смелым, веселым,

друг другу не противоречат, имхо

[naurtinniell]

nolofinve, я соврала, там не курица, а говядина...
zdrava, Соблюдать девственность до свадьбы — это не обязанность, а личный выбор человека.
Да, в общем. Так это и тогда не было обязанностью Не соблюла - отнеслись соответственно.

А с какой стати скромность женщин особенно?
Потому что если в общем смысле - то да, а если в смысле "отсутствия заигрываний", то от женщины верность требовалась и требуется более строго.

Кстати вот эти два высказвания: друг другу не противоречат, имхо
Противоречат. В том, что из них двух важнее - внутреннее и неброское или внешний блеск.

[Дягиль болотный]

naurtinniell,

Но совсем трудно, потому что общество даже и тогда к мужчинам было снисходительнее.

По мне так двойной стандарт получается и лицемерие. ((( Поведенческий эталон должен быть один на всех, иначе мы получаем структуру насквозь лживую и потому нежизнеспособную. Собственно, нынешний радикальный феминизм во всей его сомнительной красе вырос именно из-за таких псевдоуступок.

В том, что из них двух важнее - внутреннее и неброское или внешний блеск.

Насчет элегантности и красоты согласна, но великодушие, смелость и веселость (в значении "жизнерадостность") тоже идут изнутри и имеют большую ценность не только для носителя этих качеств, но и для тех, кто его окружает. Великодушный человек умеет прощать, смелый защитит от опасности, веселый подарит хорошее настроение и вытащит из хандры.

[zdrava]

Не соблюла - отнеслись соответственно.

Что значит соответственно? Чтобы презирать девушку за отсутсвие девственности, это мудаком надо быть. И вообще, кому она нужна, в 21-то веке?

то от женщины верность требовалась и требуется более строго.

С какой стати?
Сейчас 21-й век, совсем другие взгляды (и слава Богу)

[naurtinniell]

Дягиль болотный, По мне так двойной стандарт получается и лицемерие. (
Да, разумеется. Но возникало это потому, что у женщины мог родиться ребенок не от мужа - и вот это печаль-печаль. А от "загулов" мужа таких шрамов на семейной жизни не остается.

Насчет элегантности и красоты согласна, но великодушие, смелость и веселость (в значении "жизнерадостность") тоже идут изнутри и имеют большую ценность не только для носителя этих качеств, но и для тех, кто его окружает. Великодушный человек умеет прощать, смелый защитит от опасности, веселый подарит хорошее настроение и вытащит из хандры.
Вроде бы и верно, но давай вспомним, чьи это слова. Вронского. А его веселость - не та, которая кому угодно поднимет настроение, это умение смеяться над всем и всегда, его смелость - это не мужество, а скорее лихачество, не зря она мужеству противопоставлена, а его великодушие - не глубинное, а поверхностное, от широты души и неумения что-либо ценить. Оно не плохо само по себе, оно просто мельче.

zdrava, Чтобы презирать девушку за отсутсвие девственности, это мудаком надо быть. И вообще, кому она нужна, в 21-то веке?
Ну, презирать других людей вообще не дело, но чистота, целомудрие и невинность - слова, которые, конечно, почти потеряли смысл для людей, но которые вполне себе существуют вне зависимости от того, что считает "просвещенное общество".
С какой стати?
Сейчас 21-й век, совсем другие взгляды (и слава Богу)
Да, взгляды другие, хотя к Богу они отношения не имеют, скорее к противной стороне. Но уж верность-то в отношениях - вещь совершенно и абсолютно необходимая! Иначе о какой любви вообще речь?

[zdrava]

Но возникало это потому, что у женщины мог родиться ребенок не от мужа - и вот это печаль-печаль. А от "загулов" мужа таких шрамов на семейной жизни не остается.

Да, я знаю, откуда это возникло. Но это совсем не значит, что это актуально и для нынешних времён. Времена меняются. Сейчас вполне нормально жить вместе до брака, возможно долгие годы. Нормально менять партнёров (я имею ввиду, расстаться с человеком, если в чём-то не сошлись, и не ставить крест на личной жизни. Половую невоздерженность я тоже не одобряю)

но чистота, целомудрие и невинность - слова, которые, конечно, почти потеряли смысл для людей, но которые вполне себе существуют вне зависимости от того, что считает "просвещенное общество".

Нет. Именно в зависимости. Это возникшие в определённой культуре понятия, а не абсолютные.

Но уж верность-то в отношениях - вещь совершенно и абсолютно необходимая! Иначе о какой любви вообще речь?

Правильно. Верность ОБОИХ партнёров. В РАВНОЙ степени. И никаких

от женщины верность требуется более строго

[Дягиль болотный]

naurtinniell,

А от "загулов" мужа таких шрамов на семейной жизни не остается.

Остаются, и не менее страшные и неизлечимые. Измена это предательство, и как любое предательство разрушает любовь и доверие, убивает чувства.

но давай вспомним, чьи это слова. Вронского.

Оттого, что человек порочный и неприятный говорит, что перед едой надо мыть руки , эта рекомендация не потеряет своей ценности. Хотя ты права в том, что определения великодушия и смелости могут иметь для него совсем другой смысл. Но это он искажает их первоначальное значение, истинное их содержание от этого не умаляется.

[naurtinniell]

zdrava, Да, я знаю, откуда это возникло. Но это совсем не значит, что это актуально и для нынешних времён.
В такой мотивации - все еще актуально, хотя и меньше. Что, мало семей, где дети нагулянные?! Я вас умоляю.

Нет. Именно в зависимости. Это возникшие в определённой культуре понятия, а не абсолютные.
Ну, это ваше мнение У меня другое, и каждый живет в соответствии со своим Понятиям все равно на мнения, они либо есть, либо нет. В смысле, как абсолютная ценность.

Правильно. Верность ОБОИХ партнёров. В РАВНОЙ степени. И никаких от женщины верность требуется более строго
В _обществе_ неверность мужчины порицается слабее. Это, в общем, реальность. Если неверность не демонстративная, а так, физиологическая, если морально не изменяет. Женщинам такое непозволительно. Не то чтобы я считала это правильным, но я вполне могла бы простить мужу измену. По крайней мере, временное увлечение, а не серьезный загул налево.

[naurtinniell]

Дягиль болотный, Остаются, и не менее страшные и неизлечимые. Измена это предательство, и как любое предательство разрушает любовь и доверие, убивает чувства.
Да, разумеется, я имела в виду физические "шрамы".

Хотя ты права в том, что определения великодушия и смелости могут иметь для него совсем другой смысл. Но это он искажает их первоначальное значение, истинное их содержание от этого не умаляется.
Да, но здесь мы имеем дело с вполне ясным из контекста смыслом Поэтому с ним и работаю. Сами по себе качества вполне себе хороши, хотя я точно предпочла бы надежность - веселости, а "умение зарабатывать на хлеб и воспитывать детей" - великодушию. Смелость же сам Толстой противопоставляет _мужеству_, которое, безусловно, стоит выше.

[Дягиль болотный]

naurtinniell, душевные еще страшнее. А то, что дитя воспринимается как "шрам" на семейной жизни, вообще чудовищно. Сам факт измены - нож, которым наносится рана, а шрам - молчаливое или вербализированное снисхождение (и как не одобрение!) общества к супругу-изменнику.

Смелость же сам Толстой противопоставляет _мужеству_, которое, безусловно, стоит выше.

У ЛевНиколаича были свои заморочки. Мужество понятие более всеобъемлющее чем смелость, оно много смыслов в себя вбирает. )))

[zdrava]

Что, мало семей, где дети нагулянные?! Я вас умоляю.

А контрацептивы на что?

Ну, это ваше мнение У меня другое, и каждый живет в соответствии со своим Понятиям все равно на мнения, они либо есть, либо нет. В смысле, как абсолютная ценность.

Это да. Но понятия в разных культурах всегда отличались. Значит — они относительные, а не абсолютные.

[naurtinniell]

Дягиль болотный, душевные еще страшнее. А то, что дитя воспринимается как "шрам" на семейной жизни, вообще чудовищно
Душевные измерить невозможно. Ну и... Женщины, в общем, легче прощают измену. А растить чужого ребенка, быть ему отцом - особенно если ребенок не от предыдущего брака, а нагулянный от тебя - это очень и очень трудно и неприятно.

У ЛевНиколаича были свои заморочки. Мужество понятие более всеобъемлющее чем смелость, оно много смыслов в себя вбирает. )))
Много-то много, но в данном контексте, полагаю, мужество - это способность преодолеть страх, а смелость - отсутствие этого страха. Первое - как-то благороднее

zdrava, А контрацептивы на что?
Вы меня спрашиваете? Так это не у меня дети. Кто-то ошибается, кто-то специально хочет _чужих_ детей.

Это да. Но понятия в разных культурах всегда отличались. Значит — они относительные, а не абсолютные.
Не так уж и радикально они отличались. Но это - тема для долгой дискуссии, вести которую мне лично не хочется.

Кстати, Вронский-то отлично понимает, что те, над кем он смеялся - лучше и выше его. Особенно четко он это поймет после разговора с Карениным, не зря будет стреляться.

[zdrava]

Ну и... Женщины, в общем, легче прощают измену.

Вот совсем не обязательно. Думается мне, что это миф такой.

Вы меня спрашиваете? Так это не у меня дети. Кто-то ошибается, кто-то специально хочет _чужих_ детей.

Я к тому, что отсутствие девственности до брака и дети — это не взаимосвязано в нынешние времена

В _обществе_ неверность мужчины порицается слабее. Это, в общем, реальность. Если неверность не демонстративная, а так, физиологическая, если морально не изменяет. Женщинам такое непозволительно.

Вот кстати, оттого, что это «общепринято» (не так уж и общепринято, кстати), двойные стандарты не становятся менее неприятными.

[Дягиль болотный]

naurtinniell,

Душевные измерить невозможно.

Этим они и страшны. То, что нельзя измерить, невозможно залечить.

Ну и... Женщины, в общем, легче прощают измену.

Ой не факт. Женщины были вынуждены мириться с изменами мужей в силу финансовой зависимости. Сейчас женщина, которая сама себя обеспечивает, может спокойно указать супругу-изменщику на дверь, вместо того чтобы терпеть унижения и молча глотать слезы.

смелость - отсутствие этого страха.

(занудно)
А Марк Твен считал, что «Смелость – это сопротивление страху и контроль над страхом, а не отсутствие страха».
Но тут такое дело, в семантических полях легко заблудиться.

[naurtinniell]

zdrava, Вот совсем не обязательно. Думается мне, что это миф такой.
Сужу по статистике вокруг себя.

Я к тому, что отсутствие девственности до брака и дети — это не взаимосвязано в нынешние времена
Ну, я говорила о детях не от мужа изначально.

Вот кстати, оттого, что это «общепринято» (не так уж и общепринято, кстати), двойные стандарты не становятся менее неприятными.
А что такого в "двойных стандартах"? Как бы нормально то, что женщин пропускают вперед, уступают место, придвигают стул и не ругаются при них матом. Например. А мужчинам позволительны некоторые вольности. Да, два пола неодинаковы. И? Это нормально.
Нет, я не считаю, что мужская измена и вообще обилие женщин - это правильно. Но я к этому как-то проще отношусь, чем к женским изменам.

[naurtinniell]

Дягиль болотный, Ой не факт. Женщины были вынуждены мириться с изменами мужей в силу финансовой зависимости. Сейчас женщина, которая сама себя обеспечивает, может спокойно указать супругу-изменщику на дверь, вместо того чтобы терпеть унижения и молча глотать слезы.
Может. А может и искренне простить, если любит. В те времена, кстати, мужчины-изменщики часто были финансово несвободны (ну вспомним хоть того же Стива из сабжа - у кого в семье деньги, у него или у жены?). Однако женщины прощали. Потому что травма для женщины - не то, что физически изменил, а то, что предал! обманул! любит другую! И все это можно зачастую загладить, попросить прощения, уверить, что, дескать, люблю только тебя, бес попутал (и это же зачастую правда!)
Пример из жизни - мои бабушка с дедом. Прожили вместе уже пятьдесят восемь лет. Счастливы. Любят друг друга так, что невооруженным взглядом видно. При этом дедушка изменял ей всю жизнь, пока хоть как-то мог - и патологически бабулю ревновал. И ничего, она твердо знала, что он никуда не уйдет, что он ее любит, что на него всегда можно рассчитывать. А что гормоны играют... ну упс.

Но тут такое дело, в семантических полях легко заблудиться
Да, тут беда Мне кажется, что Толстой имел в виду именно такое противопоставление.

[Дягиль болотный]

naurtinniell, Стиве такую свободу давали те самые двойные стандарты, превалирующие в социуме. На деле замужество означало переход из опеки отца под опеку мужа, поэтому женщины за редким исключением оказывались фактически бесправны, как в юридическом, так и в моральном смысле.

И все это можно зачастую загладить, попросить прощения, уверить, что, дескать, люблю только тебя, бес попутал (и это же зачастую правда!)

Зависит от конкретной женщины. Одна простит, вторая возненавидит, третья уйдет в глухую непреодолимую тоску.

А что гормоны играют... ну упс.

Опять же это дело конкретной пары. В моей выборке игра гормонов у одной из сторон заканчивалась разводом.

Мне кажется, что Толстой имел в виду именно такое противопоставление.

Применительно к товарищу Вронскому, пожалуй, да. Смелость которая лихость и ухарство молодецкие. ))))

Как бы нормально то, что женщин пропускают вперед, уступают место, придвигают стул и не ругаются при них матом. Например. А мужчинам позволительны некоторые вольности.

Нетушки, если за соблюдение правил этикета надо расплачиваться терпимым отношением к изменам, то я лучше сама себе дверь открою и в транспорте стоя ехать буду.

[naurtinniell]

Дягиль болотный, Стиве такую свободу давали те самые двойные стандарты, превалирующие в социуме. На деле замужество означало переход из опеки отца под опеку мужа, поэтому женщины за редким исключением оказывались фактически бесправны, как в юридическом, так и в моральном смысле.
Ой ли? Анну общество терпит и принимает аж до момента отъезда в Италию, хотя она свои отношения не то что не прячет - выпячивает напоказ. И ничего, пока муж не поднимает шум - сплетничают, но презирают мужа, а не Анну. Кто же бесправен по сути?
Имение Долли принадлежит Долли. Не продаст она его - Стива пропал. И он это понимает. Да и всю дорогу контроль - в ее руках.

Зависит от конкретной женщины. Одна простит, вторая возненавидит, третья уйдет в глухую непреодолимую тоску.
Разумеется, и все-таки чаще женщины прощают. Если любили.

Нетушки, если за соблюдение правил этикета надо расплачиваться терпимым отношением к изменам, то я лучше сама себе дверь открою и в транспорте стоя ехать буду.
Да не расплачиваться Я привела примеры "двойных стандартов".