Философский вопрос

[naurtinniell]

В общем, играли мы тут Лейтиан, и нарисовалась у нас дилемма.
По ряду соображений Тингол понял, что был неправ, посылая Берена. Понял, правда, не сразу, а довольно поздно - когда Лютиен уже сбежала. И в целях спасения дочери дошел аж до мысли, что ее надо найти, а Берена вернуть, не надо ему в Ангбанд. Даже готов был от клятвы его освободить.
Вот только об этом решении Берен узнает уже после Тол-ин-Гаурхот.
Так что я сижу и думаю, как ему правильнее поступить дальше... вернуться и помириться с Тинголом или идти в Ангбанд?

А теперь усложняем условие задачи - часть отряда Финрода (и он тоже) выжила. По техническим причинам.

Пожалуйста, холиваров не разводить! Особенно на тему морального облика Берена, Тингола и прочих личностей.

Не в Обзоры.

@темы: Толкин, размышления

Comments

Хм. Берен Лютиэн до последнего уберечь пытался. Так что, скорее всего, он выберет то решение, которое поможет избежать лишней крови - помирится с Тинголом. Потому что он понимает. что если он пойдет в Ангбанд, то и Лютиэн туда попрется.
Пусть они помирятся и идут вместе бить морды ККК в Нарготронде.

[Ассиди]

Думаю, что помирятся Хотя скандал будет...

[dragonseul]

naurtinniell, а Берен знает, где Лютиэнь? Его решение может и от этого зависеть. И кроме того, а чего ему теперь в Ангбанд-то переться?! Сильмарил ему лично без надобности. Финроду, в общем-то тоже. И тот факт, что кто-то уже погиб не играет роли, они ведь не воскреснут, если продолжить путь.

[naurtinniell]

О, пока единодушие...
Мне вот Берен с Финродом наперебой пытаются объяснить, что поезд ушел и теперь уже обязательно идти надо. Потому что иначе предать тех, кто погиб.

dragonseul, знает. Она его и спасла.
Ассиди, мирного нолфинга сразу видать)
Джамини, бить морды - идея продуктивная))

[Girdle of Melian]

идти в Ангбанд! что-ли Финрод зря погиб!

[dragonseul]

naurtinniell, какой поезд ушел? И ЗАЧЕМ туда идти, если шансов на победу у них нет, Сильмариллы им не нужны, цели нет, Лютиэнь есть?! Они что - умственно неполноценные или не способны из-за понтов отказаться от устаревшего решения? Мне кажется, они не такие. И что значит, предать тех, кто погиб?! Они, если на то пошло, свой долг выполняли и выполнили. И Берен тут вообще ни с какого боку. Они шли за своим королем. И если король дальше не пойдет, то и вопрос не стоит вообще.

[naurtinniell]

Girdle of Melian, и счет становится 4:1 (кстати, Финрод не погиб. Пока)
dragonseul, во-во, я согласна. Собираю аргументы для разноса игрока-Финрода.

Girdle of Melian, Финрод не погиб, читай же )))
naurtinniell, Да, пусть побьют морды. и Финроду будет чем заняться.

[nolofinve]

Никуда не идти, возвращаться в Нарготронд)

[naurtinniell]

nolofinve, а Берену зачем в Нарготронд? Оо

[Earwing]

Пойдет. Однозначно пойдет в Ангбанд. Сам. А там его догонит Лютиэн и все пойдет по известному сценарию.

[nolofinve]

naurtinniell, А куда ему еще деваться? В Дориат к тестю? Очень надо))
А в Нарготронде Финрод наведет порядок, кузенов отправит к Майтимо, и комфорт обеспечен)

[naurtinniell]

Earwing, о, а почему? Кстати, Финрод, думаю, тоже его догонит...
nolofinve, Финрод? Финрод, думаю, в Нарготронд точно бы не вернулся, во всяком случае, пока не попросили бы. Очень сильно.

[Earwing]

о, а почему?

А иначе, зачем это все было? За этот Камень уже заплачено чужими жизнями, значит теперь без вариантов надо идти его добывать. Поступить иначе - плюнуть на их гибель, которая окажется напрасной. К тому же, он слово дал. А слово надо держать.
Только он теперь ученый и чужими жизнями рисковать не захочет, поэтому попросит Финрода приглядеть за Лютиэн, а Лютиэн - за Финродом, а сам тайком отправится выполнять то, что должен.
В итоге, история закончится так, как и должна, только Финрод в живых останется. Что, КМК, очень даже хорошо.

[iezekiil]

зачем в Ангбанд, что за амок?))) Финрод бы вздохнул с облегчением, что рок нолдор пока может и дальше спать спокойно.
А впрочем, не знаю.

[nolofinve]

naurtinniell, вот именно - Финрод вздохнул бы с облегчением, зная реакцию Химринга на слово "Сильмарилл", в Нарготронд вернулся и простил бы даже кузенов, которые отмазывались бы тем, что они "не корысти ради, но блага государства для", срочно связался с Майтимо и отправил бы ему братцев, а Берена назначил бы командиром внешней охраны)
И никаких Сильмариллов - Финрод не самоубийца и не разжигатель гражданской войны)

[nolofinve]

Earwing, Ну мы же считаем по умолчанию, что Берен у нас полный позитив и полностью свободен от так называемой гордыни. Если уж его тесть освободил от клятвы и разрешил жениться, то в Ангбанд за Сильмариллами идти незачем, это уже будет, увы, гордыня, а не вынужденная необходимость. к тому же, если Берен вдруг и не знал, то в Нарготронде ему обьяснили, что это за камушки. И призывать на головы Финрода или Тингола грозную Семерку он не должен хотеть, если он нормальный подданный короля Нарготронда.
А отомстить за погибших шансов было море - на горизонте маячила новая война, да и так времена были неспокойные.

[iezekiil]

nolofinve, а с другой стороны, представь, каково Финроду было бы возвращаться в Нарготронд, откуда он так пафосно свалил)) Может, в таких условиях нолдорская часть (т.е. идиотизм!) в нём победила бы, и он сам бы пошел в Ангбанд, ну а Берен... за ним уже, да))

[nolofinve]

iezekiil, Не, нолдорская честь тут явно не при чем.
Финрод ведь свалил не конкретно за Сильмариллом, а из-за клятвы помогать Берену. Клятву он выполнил, чести ущерба нет, а дальше включается разум эльфийского короля и главы Третьего Дома в Белерианде, и напоминает, что присвоение Сильмариилла повлечет за собой как минимум войну между Химрингом и Нарготрондом.

[iezekiil]

nolofinve, а я не про честь, а про часть, которая у него, по идее, отвечает за понты и гонор (у него же смесь телериной, ваньярской и нолдорской крови) Не уверена, но, по-моему, это беспонтово - возвращаться после такого ухода)) Но и за Сильмариллом идти глупо, да. В общем, даже не знаю.

[nolofinve]

iezekiil, А по моему - как раз нормально. Прийти и навести порядок в доме)

[iezekiil]

nolofinve, в доме, где тебя кинули в критический момент?

[dragonseul]

iezekiil,

беспонтово - возвращаться после такого ухода)

а по-моему, это по-взрослому вернуться. Ему же не 15 лет, и он ушел не потому что обиделся. И вернуться было бы благом для государства, поэтому не вернуться - как раз тешить свою гордыню. Он свое слово сдержал. Его спутники свое тоже сдержали. Тингол Берена от его слова освобождает. Всем хорошо, а иначе, да, торжество гордыни, гражданская война за Сильмариллы и выяснение, у кого яйца круче. Это немного не та история.

[dragonseul]

iezekiil,

в доме, где тебя кинули в критический момент?

то есть если ваши дети поведут себя по отношению к вам неверно, вы уйдете и больше не вернетесь, пусть им хуже будет?!

[naurtinniell]

Earwing, За этот Камень уже заплачено чужими жизнями, значит теперь без вариантов надо идти его добывать.
Но зачем? Финрод вроде как по канону помнил, чем это чревато.
попросит Финрода приглядеть за Лютиэн, а Лютиэн - за Финродом,
Они и присмотрят... по дороге в Ангбанд.
И таки один он камень не добудет.
Кстати... Мораль истории для Тингола в том, что иногда слово нужно брать обратно. А Берен там одну опрметчивую фразу, спровоцировавшую Тингола, назад взять не хочет?
nolofinve, вот не думаю я, что Финрод вернулся бы в Нарготронд. Я вообще не знаю, куда ему идти, разве что за Эред-Луин уходить.
dragonseul, то есть если ваши дети поведут себя по отношению к вам неверно, вы уйдете и больше не вернетесь, пусть им хуже будет?!
Хм... ну некто Эру ровно так себя и повел, когда Младшие поклонились Морготу...
Да и ситуация с Финродом немного другая - как можно править городом, который от тебя отрекся? Возвращаться туда? А нужен ли он там? Без зова - никак. И да, в каноне граждане Нарготронда, конечно, осознали свою вину... но выразилось это в поиске козлов отпущения, которые были во всем виноваты.

[nolofinve]

iezekiil, ППКС под комментом dragonseul, ))

naurtinniell, Я думаю, что если бы Финрод вернулся, то его бы встретили покаянные эльфийские мордашки)

[naurtinniell]

nolofinve, с этим не спорю, однако... ну вот мне их реакция "Давайте убьем КиК, это они во всем виноваты" почему-то адекватной не кажется. КиК, безусловно, виноваты, но сами-то в белом, что ли? А найти крайнего - это явно не признак сознания вины.

[Гэллиан]

naurtinniell, я, как обычно, на роли мимокрокодила)))

Я вообще не знаю, куда ему идти, разве что за Эред-Луин уходить.

Хм, а кто-нибудь помнит, где у Финрода в этот момент живет сестра?))) Это какбы в одном направлении со счастливой парочкой.

[naurtinniell]

Гэллиан, вроде в это время Галадриэль еще может быть в Дориате, вполне. У нее еще есть время уйти "до гибели Нарготронда".

[Earwing]

Но зачем? Финрод вроде как по канону помнил, чем это чревато.

А я говорю про Берена, а не про Финрода. Финрод пусть сам решает, а Берен пойдет точно.

Кстати... Мораль истории для Тингола в том, что иногда слово нужно брать обратно. А Берен там одну опрметчивую фразу, спровоцировавшую Тингола, назад взять не хочет?

Не выйдет. Все дискутанты забыли об очень простой, но важной вещи, именуемой Роком или же промыслом Эру. Тем самым, благодаря которому Берен миновал Завесу, который связал судьбы Берена и Лютиэн. И тот подвиг, благодаря которому будет спасено Средиземье, обязательно состоится.
P.S. Иногда некоторые вещи помогают понять другие книги. Думаю, тут уместно привести цитату из "Хроник Ехо" Макса Фрая:
— Понимаю, — кивнул Чиффа. — Тут, конечно, ничего не попишешь, что сделано, то сделано. Но теперь ты просто обязан победить смерть. Не «можешь», а именно обязан.

Я адресовал ему вопросительный взгляд. Дескать, в принципе, никаких возражений, но причинно-следственной связи не улавливаю.

— Вопрос цены, — он пожал плечами. — Всего лишь вопрос цены. Когда оплачиваешь свое участие в битве чужими жизнями, победа становится твоим долгом. Священной обязанностью. Это сродни фундаментальному правилу охотников: просто так жизнь не отнимают. Если убил зверя, съешь его мясо, сшей одежду из шкуры или продай добычу тому, кто в ней нуждается, — это нормально. Но убить живое существо и выбросить труп в болото, не использовав мясо и шкуру по назначению, — преступление против самой жизни; рано или поздно она с тобой поквитается. Это понятно?

— Пожалуй.

— Очень хорошо. Теперь смотри: ты убил лиса ради дела, которое расценивал как важную часть своей битвы со смертью. Правильно? Если после этого ты просто помрешь как дурак — в трактирной ли драке, в королевской тюрьме или двести лет спустя в собственной стариковской постели, — я хочу сказать, если твоя битва со смертью будет проиграна, считай, что ты выбросил труп своего приятеля в болото. Зато если ты каким-то, даже мне пока непонятным образом победишь смерть, бессмертие станет вашим общим достоянием. Я не обещаю, что в один прекрасный день этот лис выскочит из кустов и заберется к тебе на колени, но и так может случиться, потому что с человеком, выигравшим главную битву своей жизни, может случиться вообще все что угодно.